00:00:00: Aber wenn man unsicher ist, lieber eine Urodynamik mehr machen, wenn es die Klinik quasi die Möglichkeit hat, als eine Urodynamik zu wenig.

00:00:09: Da sind wir genau im Thema der Anamnese.

00:00:10: Die finde ich bei der Inkontinent so wichtig, ist wie bei wenigen anderen Dingen.

00:00:14: Ich habe meinem Urologen erzählt, ich kann meinen Haaren dran unterbrechen.

00:00:17: Und dann hat der Urologi gesagt, dann können sie nicht Inkontinent sein.

00:00:20: Doch gerade ja,

00:00:22: natürlich bist du

00:00:23: trotzdem Inkontinent.

00:00:24: Auch wenn du deinen Haaren dran unterbrechen kannst, das ist genau das Besondere.

00:00:42: Und damit herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Katheter Kollegen.

00:00:47: Ich begrüße wie immer und zuallererst den lieben Nadim.

00:00:50: Hey Nadim, wie geht's dir?

00:00:52: Hallo Justus, ich freue mich, dich zu hören, mir geht's bestens.

00:00:55: Und vor allem habe ich mich sehr gefreut, dich kürzlich mal wiederzusehen, was ja leider viel zu selten passiert.

00:01:02: Wie ist die Lage bei dir?

00:01:03: Das stimmt wirklich, die Lage ist gut.

00:01:05: Wir nehmen Podcast auf, das sage ich immer, aber... Wir haben uns ja beim DGU gesehen, für die, die uns jetzt irgendwann im Sommer hören.

00:01:12: Die Aufnahme hier findet im September statt.

00:01:14: Und der DGU war gerade, es war wieder ein festfachlich und persönlich bisschen wie so ein Familien-Treffen, oder?

00:01:24: Schon ähnlich.

00:01:24: Ich habe mich letztlich mit, ich weiß gar nicht mehr, wem unterhalten.

00:01:27: Und da ging es darum, dass der DGU-Kongress so ein bisschen der Beginn des urologischen Jahres ist.

00:01:32: Also im Prinzip, erstes kommen wir gerade von der Silvester-Feier.

00:01:38: Zum Thema kommen, heute geht es um die männliche Inkontinenz.

00:01:42: Wenn wir ehrlich sind, in vielen Situationen total relevant und in vielen Situationen ein Thema, mit dem sich Ärztinnen und Ärzte in Weiterbildung in der Öologie so mittelgut auskennen.

00:01:52: Aber dazu kommen wir gleich.

00:01:54: Stell uns doch bitte mal die erste unseres tollen Expertendos vor, Justus.

00:02:00: Unheimlich gerne, mein Lieber.

00:02:01: Sie ist seit dem Jahr ist es seit dem Jahr?

00:02:04: ist es seit dem Jahr?

00:02:06: ist es seit dem Jahr?

00:02:06: ist es seit dem Jahr?

00:02:08: ist es seit dem Jahr?

00:02:09: ist es seit dem Jahr?

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00:02:13: ist es seit dem Jahr?

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00:02:19: ist es seit dem Jahr?

00:02:20: ist es seit dem Jahr?

00:02:22: ist es seit dem Jahr?

00:02:23: ist es seit dem Jahr?

00:02:24: ist es seit dem Jahr ist

00:02:26: es?

00:02:26: Ja, ganz herzlichen Dank.

00:02:27: Ich freue mich immer, wenn ich über mein Lieblingsthema reden darf.

00:02:30: Das ist schön.

00:02:31: Herzlich willkommen auch von mir.

00:02:33: Über unseren zweiten Experten freue ich mich persönlich ganz besonders, weil ich jetzt sechs Monate in seiner Klinik verbringen durfte, von Januar bis Ende Juni.

00:02:43: Er ist Chefarzt am Heilig-Geist-Hospital in Benzheim in der Urologie.

00:02:50: War mal... Hamburger und dann war er mal Mannheimer und jetzt ist er eben in Benzheim.

00:02:57: Einer seiner operativen Schwerpunkte ist die Implantation von künstlichen Hörnröhrensfingtern.

00:03:03: Also ist er absolut geeignet für diese Folge.

00:03:06: Hallo und herzlich willkommen, lieber Privattozient Daniel Pfahlskraft.

00:03:10: Schön, dass du da bist.

00:03:11: Ja, herzlichen Dank für die Einladung.

00:03:13: Ich freue mich sehr, bei euch teilnehmen zu können und bin gespannt, den heutigen

00:03:17: Abend.

00:03:18: Hallo Daniel, wir sind auch gespannt, schön, dass du da bist.

00:03:23: Lass uns gleich mal loslegen.

00:03:24: Mich interessiert folgendes.

00:03:25: Stellt euch vor, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, die Oberjahrzeit ist noch im OP gebunden und es fängt aber eine Sprechstunde an.

00:03:33: Nachdem ihr euch in der Klinik supergute anstellt, traut man euch zu, jetzt schon mal mit dem ersten Patienten anzufangen.

00:03:38: Grund der Vorstellung des Patienten ist eine Inkontinenz.

00:03:41: Er ist eighty drei Jahre alt, Daniel.

00:03:44: Was kann ich denn jetzt schon mal in der Anamnese erfragen, um hinsichtlich der Art der Inkontinenz eine Überlaufinkontinenz schnell zu erkennen?

00:03:52: Denn vielleicht hören uns jetzt nicht nur die urologischen Superprofis zu, sondern auch mal eine Internistin oder der absolute Uro Neuling.

00:03:58: Was sind die ganz typischen Merkmale für dieses Krankheitsbild?

00:04:02: Ja, also bei der Überlaufblase muss man sagen, ist das Entscheidende, dass man vor allen Dingen kleine Urinverlustmengen eigentlich hat und das lässt sich natürlich sehr schnell rausfinden, indem man einfach den Patienten befragt, wie immer ist die Anamnese von entscheidender Bedeutung bei den Inkontinenzen.

00:04:20: Die andere Möglichkeit, die einen da natürlich unterstützt in dieser Differenzialdiagnose ist vor allem auch die Restarmbestimmung.

00:04:26: Wir kommen ja nachher noch mal im Detail auf die verschiedenen Formen der Inkontinenz.

00:04:30: Aber das, was eben für die anderen Formen eher untypisch ist und bei der Überlaufinkontinent sehr typisch ist, ist, dass man relevante Resthahnmengen hat.

00:04:39: Und insofern sind die Anamnese und eben dieser Rest an Ultraschall sicherlich die schnellsten Möglichkeiten, um diese Differenzialdiagnose schon mal vorabzustellen.

00:04:48: Perfekt.

00:04:48: Vielen Dank für den Einstieg.

00:04:50: Ricardo,

00:04:51: jetzt

00:04:52: machen wir noch mal einen kleinen Schritt zurück.

00:04:55: und widmen uns nochmal der Anatomie, weil das wahrscheinlich für diese Folge ja sehr, sehr relevant wird.

00:05:02: Wie funktioniert das Finktasystem bzw.

00:05:06: die Blasenentleerung denn nochmal prinzipiell?

00:05:10: Und im zweiten Schritt, was passiert bei dem Eingriff, der ja häufig für eine männliche Inkontinenz dann im Verlauf verantwortlich ist, nämlich die radikale Prostatektomie, dass wir in diesem Zusammenhang so oft über das Thema der Inkontinenz sprechen.

00:05:25: Also zunächst einmal, wie funktioniert das Wasserlasten?

00:05:29: jetzt?

00:05:29: einfach mal ganz einfach erklärt.

00:05:31: Wir haben ein Reservoir, das ist die Blase und wir haben unten Die Dichtung, das ist der Schließmuskel und der Beckenboden.

00:05:39: Und wenn unsere Blase voll wird und wir dann auf die Toilette gehen, in dem Augenblick ist ja im Endeffekt das Reservoir die Blase voll.

00:05:47: Der Schließmuskel der Beckenboden ist angespannt und kontrahiert und macht unten zu.

00:05:52: Wir gehen auf die Toilette, geben vom Kopf her den Befehl hochkomplex, bis es unten ist in der Blase.

00:05:59: Jetzt Wasser lassen.

00:06:00: In dem Augenblick öffnet der Schließmuskel, der Bettenboden.

00:06:04: Er entspannt, wenn alles richtig funktioniert.

00:06:06: Und der Blasenmuskel, der Detrusor, zieht sich zusammen und drückt quasi den Urin raus.

00:06:14: dass der Fließmuskel arbeitet und richtig arbeitet.

00:06:18: Dafür braucht es Nerven, dafür braucht es aber auch die Muskeln und das Zusammenspiel.

00:06:23: Und als ich Medizin studiert habe, das ist ein paar Tage her, hatte man noch die Vorstellung, dass die Männer ganz einfach sind, auf jeden Fall was den Fließmuskel angeht, dass sie quasi so diesen Hoveisenförmigen Muskel, um die Harnäure herum haben.

00:06:40: Das ist ein quergestreifter Muskel und der macht quasi zu.

00:06:44: Und dann irgendwann auf.

00:06:47: Und irgendwann, da gab es dann tolle Forschungsarbeiten in Leipzig und da haben die herausgefunden, dass die Männer einfach doch deutlich komplizierter sind, dass der männliches Finkter eher sonst Finkterapparat ist aus quergestreifter Muskulatur, aber auch aus glatten Muskelzellen.

00:07:04: nicht viel kürlich-steuerbaren Muskelzellen.

00:07:07: Und vor allen Dingen, dass es nicht nur dieses hofeisenförmige Muskel gibt, sondern es gibt dazu ein Längsmuskeln, wo die Funktion ein bisschen unklar ist, aber wahrscheinlich die Spannungszustand der Uretra mitbestimmt wird.

00:07:23: Viele Patienten reden ja auch nicht nur vom äußeren Schließmuskel, sondern von dem inneren Schließmuskel.

00:07:29: Da haben die ja häufig Sorge, was passiert ist zum Beispiel bei einer TOP, was passiert da mit meinem inneren Schließmuskel?

00:07:35: Der innere Schließmuskel hat ja auch mit eine Funktion, der aber nicht willentlich zu steuern ist und der natürlich bei der radikalen Brossardektomie im Endeffekt, nach der radikalen Brossardektomie nicht mehr vorhanden.

00:07:52: ist.

00:07:53: Der quergestreifte Muskel dieser, dieser wufeisenförmige Muskel, da hoffe ich jetzt einfach mal, dass Ihnen auf jeden Fall der erfahrene Operateur nicht weiter tangiert, aber natürlich gerät so alles ein bisschen aus den Fugen.

00:08:10: Die Längsmuskulatur, die hat man ventral und dorsal, die geht da quasi von der Brostata runter, die wird ja im Endeffekt durchtrennt und geht dann quasi an die Haarenrohre, die wird durchtrennt.

00:08:24: Und am Ende des Tages habe ich nach, man hat natürlich auch immer wieder Patienten, die auch, wo der willkürliche Schließmuskel ein bisschen verletzt ist.

00:08:36: Aber bei den allermeisten Operateuren, und das sieht man auch ganz schön, wenn man die Patienten dann untersucht, ist der willentliche, quergestreifte Sphinx da völlig intakt, aber die Patienten sind trotzdem incontinent und das hängt eben ein bisschen mit damit zusammen, dass ich quasi die Quergestreifte und die glatten Zwingteranteile brauche und gerade die glatte Zwingtermuskulatur durch die Operation gestört, Tangier reduziert ist und die glatten Zwingteranteile sind absolut wichtig für so eine Basis.

00:09:13: Kontinent.

00:09:14: Und die Quergestreiften, also das, was ich willendlich steuern kann, das wird quasi so ein bisschen, wie wenn man es beim Auto sagen möchte, so ein bisschen obendrauf wie beim Motor obendrauf geschalten in Spezialsituationen.

00:09:25: Wenn der jetzt quasi hauptsächlich arbeiten muss, dann ist dieser arme Quergestreifte Muskel häufig einfach... der ist nicht für den Dauerbetrieb geschaffen, sondern nur für kurze Aktivität.

00:09:39: und diesen Dauerbetrieb, das kann er nicht und er müde dann irgendwann.

00:09:42: Und das erzählen die Patienten ja häufig sehr schön, wenn sie nicht komplett in Kontinent sind, dass sie sagen, umso mehr ich mich körperlich betätige, umso schlechter wird es oder umso mehr ich über den Tat auch selber müder werde, umso müder wird quasi auch der Schließenusglied.

00:10:00: Inkontinenz, die Belastungsinkontinenz ist wirklich ein ganz hochkomplexes Zusammenspiel, das es funktioniert und das ist eben auch dann nicht funktioniert.

00:10:09: Kleine Teile, die nicht mehr funktionieren und schon sind die armen Männer inkontinent.

00:10:15: Vielen Dank für diese wirklich super Runde.

00:10:19: Wiederholung der männlichen Anatomie.

00:10:21: Eine kurze Nachfrage dazu, wenn man jetzt einen trans-urethralen Eingriff hat, als Unterschied zur radikalen Prostatektomie mit einer Swingterverletzung.

00:10:32: Was ist da los?

00:10:33: Was ist da anders?

00:10:34: Also meine Erfahrung, Daniel, widerspreche mir gerne, wenn du das anders siehst, aber ich sehe ganz häufig, wenn ich nach einer TOP, nach einer Hohelab... oder sonstigen benignen OPs, in incontinenten Patienten sehe, da sieht man ganz häufig in der oberen Zirkumferenz, dass der Schließmuskel da einen Defekt hat oder deutlich schwächer ist.

00:11:00: Und ich kann mir das einfach nicht vorstellen, dass alle quasi gezielt da oben reinschneiden.

00:11:07: Das glaube ich nicht, ja, sondern ich glaube eher, Man hebelt ja gerne auch bei einer größeren Prostata so ein bisschen, dass da auch vielleicht so ein bisschen, ich möchte es jetzt mal Compartment-Syndrom nennen, dass da einfach während der OP eine Minderdurchblutung ist, dann eventuell da auch ein nervales Problem ist und damit dann die Muskulatur schlechter versorgt ist und dann der Muskel einfach da auch ein Defizit zeigt.

00:11:36: Die wenigsten aus meiner Erfahrung haben wirklich, wo man richtig sieht, da hat einer mal reingekattet.

00:11:41: Also muss ich voll und ganz zustimmen.

00:11:44: Die paar Patienten, die man sieht, wo wirklich ein richtiges Stück fehlt, was rausgeschnitten ist, sind rar und sind gefühlt auch heute noch seltener als früher.

00:11:55: Also ich erinnere mich schon in meiner... Anfangsassistentenzeit habe ich das gelegentlich gesehen, wobei auch damals extrem selten.

00:12:02: Und ich muss gestehen, ich kann mich gar nicht erinnern, wann ich das zuletzt in den letzten Jahren überhaupt noch mal gesehen habe.

00:12:09: Also sehe ich ganz genauso wie du, muss ich sagen.

00:12:12: Daniel, jetzt haben wir uns ja schon so ein bisschen über die Überlaufinkontinenz unterhalten.

00:12:17: Aber was kann jetzt neben der operativen oder der überobstruktiven Ursache Noch hinter einer Inkontinenz stecken.

00:12:28: Also gibt es grundsätzlich verschiedene Dinge.

00:12:30: Einer der wichtigen Punkte sicherlich sind die Neurogenenblasenentleerungsstörungen.

00:12:36: Das ist ja ein sehr spannendes und weites und großes Feld.

00:12:41: wo es so ist, dass bei manchen Patienten es zu einer Detrusa-Überaktivität und damit zu einer Dranginkontinenz kommen kann.

00:12:49: Und das ist sicherlich ein weiteres Feld, wo häufig Inkontinenzen ein Thema sind und die entsprechend natürlich auch behandlungsbedürftig werden.

00:13:01: Danke, Daniel.

00:13:03: Riccada haben uns über so manche Ursache der Inkontinenz schon in unserem Podcast zur weiblichen Inkontinenz mit Stefanie Knüpfer und Gerd Naumann aber auch zu unserer Neuroginen-Folge damit beschäftigt.

00:13:18: Jetzt wollen wir aber natürlich heute ganz spezifisch über die Inkontinenz des Mannes sprechen und da nochmal die Formen der Belastungs- und Dranginkontinenz ein bisschen aufdröseln.

00:13:28: Was macht denn davon jetzt was wirklich aus?

00:13:31: und natürlich gibt es ja auch die... Mischformen, oder?

00:13:34: Ja, also wenn es um die Belastungsinkontinenz geht, da bin ich immer ganz böse.

00:13:40: Da sage ich eigentlich, beim Mann ist die der Hauptfaktor oder der Hauptursache für die Belastungsinkontinenz der Orologe oder die Orologin.

00:13:48: Ich bin beim Gender immer so ein bisschen schlecht.

00:13:51: Orologin machen sowas natürlich auch.

00:13:55: Ganz selten, dass ein Mann eine Belastungsinkontinenz hat, aufgrund Mega Beckentrauma mit dem Harnröhren-Appress, ja, wann sieht man so was schon?

00:14:06: Oder mal ein Spina Bifida, ja, wann sieht man das schon mal, dass die Männer da dann in der Belastungsinkontinenz haben?

00:14:12: Also die Belastungsinkontinenz ist eigentlich in den allermeisten Fällen urologeninduziert.

00:14:19: Bei der Dranginkontinenz ist es natürlich... anders beziehungsweise auch zum Teilurlogen induziert, weil der Mann mit der vergrößerten Prostata, der irritativ und obstruktiv ist, seine Prostata desobstruiert kriegt und danach aus dem Drang, die Dranginkontinenz entsteht, weil, meinen Patienten erzähle ich das immer so, davor war ja da dieser Propfen, da dieser Korken, da die Prostata drin, die hat es einfach zugemacht.

00:14:47: Und jetzt ist dieser Korken draußen und dann... kann man eben den Urin in der Drang-Situation dann eben auch nicht mehr halten.

00:14:56: Das heißt, da sind auch häufig Urologen betroffen.

00:14:59: Das heißt, Männer haben häufiger Drang-Symptome, eine überaktive Blase oder Mailer oder wie du das auch immer nennen willst, als wirklich die Drang-Inkontinenz.

00:15:10: Drang-Inkontinenz haben.

00:15:12: Häufig haben wir gerade schon darüber gesprochen, die Neurogenen-Patienten.

00:15:15: Da denke ich ganz viel an meine ganzen MS-Patienten.

00:15:19: Das sind ja zum Teil auch ganz junge Kerle, die auch eine wirkliche Dranginkontinenz haben.

00:15:26: Und ansonsten gibt es natürlich für die Dranginkontinenz unterschiedlichste Ursachen angefangen.

00:15:32: Neurogenen haben wir schon besprochen.

00:15:34: der Alterungsprozess der Blase, natürlich auch die obstruktive Prostata, die eben auch die irritativen Veränderungen in der Blase macht, einen schönen Mittellappen in der Prostata, der da reizen kann.

00:15:48: Also das heißt da haben wir ein ganz... Weites Potpourri von Ursachen.

00:15:54: Und was man nicht vergessen darf, wir haben über die radikale Prostatektomie schon gesprochen, bis zu siebzig Prozent der Männer nach einer radikalen Prostatektomie entwickeln, vor allen Dingen in der Anfangsphase auch eine Dranginkontinenz.

00:16:05: Und das ist dann nachher bei der Anamnese und der Diagnostik ganz, ganz wichtig.

00:16:09: Das heißt nicht jedermann, der nach einer nach einer radikalen Brossardictomyinkontinent ist, hat eine reine Belastungsinkontinent.

00:16:17: Da muss man unbedingt mit aufpassen.

00:16:19: Das Schöne bei der Dranginkontinent nach der Radikalen ist, wenn die nicht davor schon Drangbeschwerden hatten und keine Bestrahlung hatten, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass das nach einem Jahr von alleine wieder verschwindet, fast bei hundert Prozent.

00:16:32: Also da kann man den Männern auch Hoffnung machen, sollte ihn natürlich ein bisschen helfen.

00:16:36: Aber da muss man wirklich gut differenzieren.

00:16:39: Hilft mir noch mal ganz kurz bei der Belastungsinkontinent.

00:16:41: Gibt es doch diese Graduierung?

00:16:43: Wir hatten da immer so ein Textbaustein in der Klinik erst bis zweit gradig.

00:16:47: Da habe

00:16:47: ich beide den Männern ganz große Probleme, muss ich ganz ehrlich sagen.

00:16:51: Weil gerade eins war ja dieses Urinverlust beim Husten und Niesen bei der Frau.

00:16:56: Wenn Männer nach einer Radikalen beim Husten und Niesen verlieren, haben die typisch für eine deutlich höher gradigere Inkontinenz und mehr Sphinster-Schaden als eine Frau.

00:17:09: Also, diese Definitionen sind sehr auf die Frau ausgerichtet.

00:17:14: Deswegen heile ich das so sehr, sehr ungern ein, was natürlich klar ist, eine Grad drei Inkontinenz ist, der Armekerl verliert auch im Lieben.

00:17:25: Aber dieses Oliensverlust beim Husten und Niesen ist eigentlich Ehr.

00:17:31: grad zwei bei der Frau.

00:17:32: Daniel, habe ich da ein leichtes Kopfschütteln gesehen, oder?

00:17:35: Gar

00:17:35: nicht.

00:17:36: Im Gegenteil, ein klares, kräftiges Nicken.

00:17:39: Schließe ich mich ausdrücklich an, weil ich glaube, man muss sich immer klarmachen, dass... die Inkontinenz des Mannes eben insofern tatsächlich sich von der der Frau unterscheidet.

00:17:50: Also wir haben

00:17:51: durch

00:17:51: die Position der Harnröhre, der Länge der Harnröhre und so weiter eine anatomisch ganz andere Situation.

00:17:56: Und deshalb ist es genauso, also in dem Moment, wo man als Mann beim Husten oder Niesen verliert, ist das, was man an, ich will mal sagen, einen Widerstand überwinden muss, viel größer als bei der Frau.

00:18:07: Und deshalb stimme ich da voll und ganz zu.

00:18:10: Das sehe ich auch

00:18:10: so, absolut.

00:18:11: Ja und dieses gerade beim Husten, da kann der Quergestreif des Fink dann nochmal kurz nämlich dagegen halten.

00:18:17: Aber wenn der jetzt zum Tennis spielen geht oder den Rasenmäht zwei Stunden lang, da kann das nicht mehr halten.

00:18:23: So

00:18:23: ist es, ja.

00:18:24: Das merkt man ja oft, wenn man mit den Patienten hausführlich spricht, kommt genau das raus, das letzten Endes.

00:18:30: Im ersten Moment, wenn man eben den Eindruck hat, ach, so schlimm ist es ja gar nicht.

00:18:34: Und wenn man dann ein bisschen nachhakt, da sind wir genau im Thema der Anamnese, die finde ich bei der Incontinent so wichtig ist wie bei wenigen anderen Dingen, da kommt man darauf, dass das offensichtlich viel schlimmer ist, als es im ersten Moment eigentlich wirkt.

00:18:46: Da haben wir eben auch genau diese Geschichte, dass oft man da auch die Veränderung über den Tag dann bemerkt.

00:18:51: Also wenn man dann nachhakt und fragt ja, wie ist das denn, wenn sie abends unterwegs sind, dann merkt man, da werden plötzlich viel mehr Urinverluste angegeben und so weiter.

00:19:00: spricht natürlich alles dafür, dass das eben deutlich schwerer einzuordnen ist.

00:19:04: Ja, auch dann dieses ganz typische, was ja Frauen gar nicht kennen, wenn die Männer

00:19:07: dann abends ein

00:19:08: Glas, die haben nicht gesoffen, die haben ein Glas Wein getrunken und dann sagen sie, dann läuft alles, dann kann die überhaupt nichts mehr kontrollieren.

00:19:13: Das erzählt eine Frau nie, das ist nicht das Problem von den Frauen.

00:19:17: Also das ist komplett anders.

00:19:18: Auf die Andemnese ist da so komplett anders.

00:19:21: Auch die Männer sagen ja dann häufig, ich habe meinem Urologen erzählt, ich kann meinen Hahn dran unterbrechen.

00:19:27: Und dann hat der Urologi gesagt, dann können sie nicht in Kontinent sein.

00:19:30: Doch!

00:19:31: Gerade ja, natürlich bist du trotzdem Inkontinent, auch wenn du deinen Hand dran unterbrechen kannst.

00:19:35: Das ist genau das Besondere.

00:19:37: Ja, häufig sind das ja genau die Patienten, die auch dann genötigt werden, drei oder vier Jahre Beckenbodentraining zu machen, weil es ja müsste gut werden können, weil sie ja unterbrechen können, was natürlich überhaupt nicht zielführend ist am Ende leider.

00:19:50: Justus, ich war selten während einer Folge so bestätigt, was die Themenauswahl angeht.

00:19:56: Also es scheint ein Thema zu sein, was doch... sehr, sehr wichtig ist einfach.

00:20:04: Und Daniel, du hast mir vorhin schon den perfekten Einstieg gegeben, nämlich, als du angefangen hast zu sagen, wie wichtig die Anamnese bei diesem Thema ist.

00:20:12: Ich habe als Student immer ... gedacht, mein Gott, warum sagt denn immer jeder, dass die Anamnese das aller allerwichtigste ist?

00:20:19: und die Anamnese und die Anamnese?

00:20:21: und ich dachte mir immer so, warum.

00:20:22: wir können einfach die Diagnostik machen.

00:20:25: und je länger ich in der Medizin und auch in der Urologie bin, desto eher verstehe ich, warum die Anamnese eben so wichtig ist, wenn es jetzt eben um die Inkontinenz geht und wir reden jetzt nicht von der Überlaufinkontinenz, die haben wir jetzt mal beiseite geschoben.

00:20:41: Daniel, was muss ich diese Patienten fragen, um ein adäquates Bild von der Problematik zu bekommen.

00:20:51: Also wichtig ist es eben auch, dass man Medikamente mitabfragt.

00:20:55: Wichtig ist aber natürlich auch, dass man ... Abfragt, inwieweit die Inkontinenz als belastend empfunden wird.

00:21:02: Das finde ich ein ganz wesentlicher Faktor, weil Inkontinenz an und für sich natürlich nichts Gefährliches ist.

00:21:07: Das heißt, um den Patienten später adäquat beraten zu können, wenn wir auf die Therapien kommen, ist es natürlich ganz wichtig.

00:21:14: dass man mal herausfindet, wie belastend das eigentlich empfunden wird, in welchen Situationen es als belastend empfunden wird, auch um abschätzen zu können, was eigentlich die passende Form der Versorgung ist.

00:21:24: Also begreif ich im Grunde vor, wenn ich schon in Richtung der Therapien, aber es macht natürlich einen Unterschied, ob der Wunsch eines Patienten der ist, dass er es schafft.

00:21:33: Ich sage jetzt mal eine Stunde am Tag, halbwegs trocken einkaufen gehen zu können und ansonsten stört ihn nichts.

00:21:38: Oder ob jemand den ganzen Tag gerne trocken sein möchte und relevante Mengen verliert.

00:21:43: Und von daher ist das im Anamnese-Gespräch, aus meiner Sicht auch ein wesentlicher Bestandteil eben rauszufinden, was ist eigentlich das, was den Patienten wirklich stört, was ist das, was er gerne verbessert hätte.

00:21:53: Also sozusagen der Arbeitsauftrag an uns, um dann später auch eine passende für den einzelnen Menschen passende Therapie abzuleiten.

00:22:00: Zwei Nachfragen.

00:22:01: Hätte ich dazu, wie differenzierst du im Anamnese-Gespräch?

00:22:05: Ich weiß, es ist beim Mann nichts einfach zu differenzieren, aber eben im Belastungsfondertrag in Kontinent oder

00:22:14: wie

00:22:14: nennst du die Diagnose quasi am Ende anhand welcher Fragen und gibt es Fragebögen?

00:22:22: die man dafür gut verwenden kann, um so ein bisschen ein Bild zu bekommen.

00:22:26: Ich hatte letztlich eine Unterhaltung mit Justus, wo er meinte, er sieht irgendwie paar und dreißig Patienten am Tag, wo ich mir vorstellen kann, dass man nicht für jeden Patienten eine Stunde für ein Anamnese-Gespräch hat.

00:22:36: Gibt es da gute Hilfsmittel, um das vielleicht so eine Ersteinschätzung zu haben?

00:22:42: Die Antwort ist dann klar, was Sie ja ein.

00:22:44: Also es gibt Fragebögen wie den ICIQ als Shortform.

00:22:49: Der hat sechs Fragen, wenn ich es richtig im Kopf habe, das andere, den wir durchaus verwenden.

00:22:55: Das kann man machen.

00:22:56: Ansonsten ist es so bei Patienten, die tatsächlich im späteren Verlauf an Eurodynamik bekommen, da haben wir einen eigenen Fragebogen, den wir mal für uns erstellt haben.

00:23:05: Der ist natürlich sehr viel ausführlicher, aber das ist natürlich nicht der Standard-Fragebogen für jeden, der sich mit einer Inkontinenz vorstellt.

00:23:12: Von daher ist aus meiner Sicht das Entscheidende da trotzdem nach wie vor das Gespräch.

00:23:16: Und wenn wir auf die Differenzierung kommen, dann ist die Hauptfrage, die das man versuchen muss, rauszukitzeln, ob die Patienten irgendeinen drangen Anteil bei der Inkontinenz haben oder andersherum, ob sie irgendeinen Belastungsanteil haben, je nachdem, was eben das Überwiegende ist.

00:23:36: Das ist nicht immer möglich, das muss man auch ausdrücklich sagen.

00:23:39: Es gibt selbstverständlich Patienten, die beides haben.

00:23:42: Und es gibt eben auch Patienten, die das nicht ernsthaft unterscheiden können.

00:23:45: Das darf man auch nicht unterschätzen aus meiner Sicht.

00:23:47: Ich hab immer wieder Patienten, ich mach das so, dass ich denen dann Beispiele mache, also erst frage ich die nach Situationen, wie das auftritt oder wie sich das anfühlt.

00:23:55: Und ich mach denen sonst auch Beispiele.

00:23:58: Was weiß ich, also ich sage jetzt mal als eines der Beispiele, man steht auf, ist da eine Urinverlust zu verzeichen, wenn sie laufen, verlieren sie da, haben sie dabei Drang und so weiter.

00:24:09: Das kann man alles grundsätzlich abfragen, aber es gibt gar nicht so wenige Patienten, die das nicht ernsthaft unterscheiden können.

00:24:15: Die sagen, na ja, also wenn ich aufstehe und mich bewege, dann habe ich das Gefühl dringend zu müssen, aber dann läuft es schon, aber ich merke das eigentlich nicht.

00:24:23: So, und das ist natürlich... im Grunde gar keine Aussage.

00:24:25: Ja, also da ist klar, es findet ein Urinverlust statt.

00:24:28: Aber ob sie das jetzt fühlen oder doch nicht fühlen und ob das drang ist, der getriggert wird durch die Bewegung oder ob das tatsächliche Belastungsinkontinent ist, ist völlig unklar.

00:24:38: Also auch das gibt es natürlich.

00:24:40: Es ist nicht so, dass man bei jedem Patienten das tatsächlich immer differenzieren kann.

00:24:43: Aber grundsätzlich kriegt man das mit solchen Fragen häufig sehr gut eingegrenzt aus meiner

00:24:49: Sicht.

00:24:51: Eine Ergänzung?

00:24:52: Mir geht es genauso, dass viele Patienten sich schwer tun, es zu differenzieren, vor allen Dingen, wenn die dann auch höher gerade in Kontinent sind.

00:24:59: Ich fragte immer nach der Nekturie.

00:25:01: Ich fragte immer, wie häufig gehen sie nachts auf die Toilette?

00:25:04: Also eine Idee, ob da vielleicht was sein könnte.

00:25:08: Und Nadine, du hast gerade gesagt, ja, so viel Zeit.

00:25:11: Ich habe gar keine Stunde Zeit, die Patienten zu fragen.

00:25:14: Ich auch nicht.

00:25:16: Aber ich habe in meinem Kopf quasi eine Liste.

00:25:19: was meine wichtigen Punkte sind, die ich dem Patienten abfragen muss.

00:25:24: Und wenn man das fünfmal gemacht hat, so wie ich, dann geht es auch relativ zügig und dann merkt man auch ziemlich schnell, da komme ich jetzt nicht weiter, weil der Patient es mir einfach nicht sinnvoll erklären kann und ich gehe zur Diagnostik weiter oder da macht es Sinn, da nochmal nachzufragen.

00:25:42: Am Ende des Tages, muss ich ganz ehrlich sagen, bei den allermeisten Patienten weiß ich nach der Anamnese, was ich ihm wahrscheinlich danach als Therapie empfehlen werde, weil die Anamnese einfach so wichtig ist und du hörst so viel aus, das ist fantastisch.

00:25:55: Also in der Regel bestätigt man mit allen folgenden Untersuchungen nur das, was man nach der Anamnese weiß und es sind die wenigsten Fälle, wo man die Folgeuntersuchungen ernsthaft braucht.

00:26:05: Jetzt dachte ich gerade, wie wichtig wird jetzt der ... Wie wichtig wird jetzt der nächste Teil?

00:26:10: und die Riccada nimmt mir voll den Wind aus den Segeln.

00:26:13: Aber tatsächlich dachte ich mir, vielleicht kriegen wir ja für die Show Notes Riccadas Incontinentsliste, die sie gerade angedeutet hat.

00:26:20: Trotzdem interessiert mich jetzt, welche diagnostischen Schritte denn wichtig sind, um das Bild dann abzurunden oder zumindest deinen Verdacht bestätigt zu bekommen.

00:26:29: Riccada, was sollten wir denn mit dem Patienten jetzt machen, wenn wir wirklich mit der guten Anamnese fertig sind?

00:26:35: Also ich erzähle euch jetzt einfach, wie ich das bei mir mache, ob das jetzt richtig oder falsch ist.

00:26:39: Das Schöne ist, es gibt ja im Endeffekt keine guten Like-Linien, die einem da jetzt weiterhelfen, sondern die so alle so ein bisschen ungenau sind.

00:26:48: Also die Patienten kriegen erst mal einen Urin.

00:26:51: Das ist aus meiner Sicht immer ganz wichtig.

00:26:54: Wir haben vorhin schon auch gesprochen über die Überlaufblase.

00:26:57: Man muss einmal einen Sonoresthahn machen.

00:26:59: Und ich finde, als Urologie gehört es auch dazu, dass man da einmal bei diesen Patienten mit auf die Niere guckt, wenn man es den Patienten nicht eh schon als Überweisung kriegt und schon im Brief steht, Sononieren in Ordnung.

00:27:11: Aber einen Resthahn gucke ich immer.

00:27:13: Und ich mache bei den Patienten immer so, ich mache bei den Patienten immer eine Spiegelung.

00:27:18: Ich schaue mir die immer zysdoskopisch an.

00:27:21: Einerseits.

00:27:21: habe ich eine Idee, wie sieht die Hahnröhre aus?

00:27:24: Ganz häufig haben die Patienten mittlerweile eine Bestrahlung.

00:27:27: Die allerwenigsten Patienten sind ja ganz jungfreulich nur nach Radikaler, sondern ganz viele haben schon eine Bestrahlung.

00:27:34: Ich muss einfach sehen und dann gibt es immer die Diskussion, ja, schau dir doch den Zwingter im Ultraschall an.

00:27:39: Ich schaute den Zwingter unheimlich gerne im Ultraschall an, um den Patienten zu zeigen, was sie tun oder was sie nicht tun.

00:27:45: Ganz häufig waren ja Männer beim Beckenboden, ich nenne es lieber Schließmuskeltraining.

00:27:50: Und kneifen wir alles Mögliche an, aber nicht den Finger, den sie eigentlich angneifen sollen.

00:27:56: Und das kann man den ganz toll im Ultraschall zeigen und denen das auch so ein bisschen quasi so biofeedbackmäßig die da anleiten.

00:28:04: Aber bei der Spiegelung, ich sehe einfach, wie sieht die Schleimhaut aus?

00:28:07: Wie sieht die Uretra aus?

00:28:08: Ist die schön rosig durchblutet oder ist es schon ganz atrophes, weißes, auch starres Gewebe?

00:28:15: Ist es schön weich?

00:28:17: Da habe ich sofort einen Blick, wie sieht die Hahnröhre aus?

00:28:19: Dann weiß ich sofort, wie sieht die Anastomose aus?

00:28:22: Gerade nach den bestrahlten Projahr habe ich bestimmt zwei, drei Patienten, die zur Inkontinenzabklärung kommen, denen ich aber im Blasentumor diagnostiziere.

00:28:32: Wir dürfen nicht vergessen, eine Bestrahlung kann auch mal ein Urotelkarzinum auslösen.

00:28:37: Also ich habe in die Blase reingeguckt und weiß, der hat keinen Blasentumor.

00:28:41: Und dann schaue ich mir nochmal den Zwingte an.

00:28:44: Ich möchte das jetzt nicht ganz so detailliert erklären, außer ihr sagt, ich soll es tun, weil es ist jetzt wirklich...

00:28:49: Doch bitte, ich finde wirklich, ich glaube, der Weg zur Blase ist für viele nur der Mittel zum Zweck und deswegen ist dieser Schritt echt wichtig.

00:29:00: Ich wollte, sonst hätte ich nachgefragt.

00:29:01: Okay, dann... Also, wenn man einen Mann spiegelt, der noch eine Prostata hat, dann ist ja typischerweise das Fink dazugeknäffen, dann kommst du in den Bereich der Prostata.

00:29:13: Ganz bei den allermeisten Männern nach radikaler Prostatektomie sieht das alles so ein bisschen aus wie so ein offeneres Rohr.

00:29:20: Ganz häufig siehst du da überhaupt kein Fink, der dazugeknäffen ist.

00:29:25: Und wenn ich mir alles einmal angeguckt habe, dann gehe ich quasi... vor dem Punkt, wo ich meine, dass das Finkter ist.

00:29:33: Und dann sage ich zu den Patienten, jetzt machen Sie mal, was Sie bei Ihrem Physiotherapeuten gelernt haben.

00:29:39: Und dann sehe ich, wie was passiert mit dem Finkter.

00:29:43: Er kann ihn überhaupt irgendwie ansteuern.

00:29:45: Und wenn er ihn ansteuert, schließt er schön konzentrisch oder schließt er eher wie so ein Fischmaul.

00:29:52: Das sieht man ganz, ganz toll diese Unterschiede.

00:29:56: Das ist für den Patienten auch ein wahnsinniges Aha-Erlebnis.

00:29:59: Wenn der dann kneift und im Kopf eigentlich noch kneift, aber sieht, der ist schon wieder längst aufgegangen deswegen, der also keine Dauerkraft hat.

00:30:07: Das ist auch zum Verständnis danach für den Patienten, was wie sinnvoll ist.

00:30:12: Das finde ich wahnsinnig wichtig.

00:30:14: Da muss man viel weniger danach erklären.

00:30:16: Und dann sage ich, jetzt sind Sie mal ganz entspannt, jetzt arbeite ich.

00:30:20: Und dann mache ich diesen Repositionierungstest oder Elevationstest oder Gotzi-Test.

00:30:25: Es gibt X-Namen dafür.

00:30:26: Was ich dann mache ist, ich gehe quasi... unterhalb des Krotums, parallel zum Rektum, parallel zur Urreter.

00:30:35: Und mit ganz leichten Druck, also nicht mit Gewalt, mit Gewalt kriegste alles zu.

00:30:39: Aber mit ganz leichten Druck drücke ich da einfach am Damm rein.

00:30:43: Und wenn der Test positiv ist, dann schließt sich in diesem Augenblick das Winkter konzentrisch von ganz alleine, ohne dass der Patient fast tut.

00:30:52: Und dann habe ich den geschlossen, wenn er positiv ist.

00:30:54: und dann sage ich zum Patienten, jetzt machen Sie nochmal das wie vorhin.

00:30:58: Und dann schließt sich diese funktionelle Hahnröhre.

00:31:00: Das heißt, wenn ich das Zysdoskop null Gradoptik ganz wichtig, wenn ich das Zysdoskop und den Spülstrom an, wenn ich das Zysdoskop locker halte, spüre ich zum Teil richtig, wie der Patient mich so ein bisschen rausdrückt.

00:31:12: Die Patienten sagen auch häufig, es fühlt sich auf einmal alles viel kräftiger an.

00:31:17: Und wenn sich das mindestens ein Zentimeter schließt, dann weiß ich, Das ist ein guter Patient für ein Advanced Band.

00:31:24: Und wenn das nicht passiert, dann weiß ich, da habe ich einfach mehr sphincter Schaden.

00:31:30: Ich möchte es jetzt nicht defekten, sondern mehr sphincter Schaden insgesamt.

00:31:35: Dann ist der Test negativ und dann muss ich mir auch was anderes zur Therapie überlegen.

00:31:40: Im Anschluss daran, wenn ich das gemacht habe, fühle ich dem Patienten die Blase auch.

00:31:43: Ich bin ja eh schon in der Blase.

00:31:46: Und jetzt sagen sie mir, wenn die Blase toll ist.

00:31:48: Und ich fühle dem einfach, ich quatsch mit dem, weil sonst sagen die sofort, die Blase ist voll.

00:31:52: Ich quatsch mit dem, frag den nach den Enkelkindern oder sonst irgendwas.

00:31:55: Und fühle dem einfach die Blase auf.

00:31:56: Und wenn er dann anfängt zu sagen, oh, jetzt muss ich aber mal auf die Toilette gehen, dann höre ich auf, dann krieg dann eine Penis-Glämme dran, dass er bis auf den Flow kommt.

00:32:05: Und dann macht er mir noch ein Flow und im Anschluss daran mache ich ihn so noch Rest haben.

00:32:09: Das heißt, dann hat er einmal mit einer guten Füllung die Blase entleert.

00:32:12: Ich weiß, wie der Handstrahl ist.

00:32:14: Gerade wenn die so ein bisschen eine Anastomosenänge haben, da habe ich auch ganz viel gelernt.

00:32:20: Früher haben wir immer diese ganzen Anastomosenengen alle aufgemacht.

00:32:23: Nein, nur aufmachen, wenn die wirklich funktionell relevant sind, weil sonst hast du einen Dauer.

00:32:28: Kommt, da kommt der permanent wieder, weil die alles für Mose im Permanent wieder zugeht.

00:32:32: Und dann habe ich eine Blasenkapazität, eine funktionelle.

00:32:35: Und wenn die dann vierhundert ist, dann mache ich mir überhaupt keine großen Sorgen, dass da eine große Drangsymptomatik dabei ist.

00:32:42: Wenn er aber auf die Toilette geht und nur zweihundert hat, also Blasenkapazität.

00:32:47: Dann ist es wieder so Red Flag, wo ich mir sage, okay, jetzt musst du aufpassen, nicht, dass da zusätzlich eine Drang-Problematik dabei ist.

00:32:55: oder eine Low-Compliance-Blase gibt ja tausend Möglichkeiten, gerade bei den bestrahlten Patienten auch.

00:33:01: Also das ist so mein typisches Workup für die Patienten und wenn da jetzt zum Beispiel eine sehr geringe Menge ist.

00:33:10: Da hilft es dann auch, einfach den Patienten nochmal die Aufgabe zu geben.

00:33:13: So, jetzt machst du mir mal ein schönes Mikzonsprotokoll.

00:33:16: Was aber nur funktioniert, wenn die auch noch anständig speichern können.

00:33:19: Das heißt, wenn der am Tag eigentlich fast alles verliert, bringt das nicht wirklich viel.

00:33:25: Außer du machst es ihm dann halt, sagst du einmal bitte für die Nacht machen.

00:33:28: Das wäre das eine Stichwort gewesen.

00:33:30: Danke dafür.

00:33:30: Und das zweite Stichwort wäre noch die Uro-Dynamik.

00:33:34: Wann ist denn das eigentlich sinnvoll?

00:33:38: Also, das ist jetzt eine ganz, ganz fiese Frage, die mich hier stellt, weil eigentlich, wenn wir in einer... perfekten Welt wären, würde jeder Patient eine Urodynamik kriegen, damit man eben versteckte funktionelle Probleme wirklich sicher ausschließt.

00:34:01: Jetzt sind wir aber in keiner perfekten Welt.

00:34:03: Erstens haben wir nicht die Kapazitäten räumlich, zeitlich und auch finanziell, jedem Patient eine Urodynamik zu machen und deswegen muss ich einfach als Riccada Bauer und nicht als Mitglied des Arbeitskreises Funktionelle Orologie.

00:34:19: Da würde ich nämlich gerne haben, dass jeder eine Urodynamik kriegt.

00:34:23: Aber als Riccada Bauer im Warn leben, muss ich einfach sagen, ich muss da jetzt die Patienten rausfinden, die wahrscheinlich einen Benefit davon hatten.

00:34:31: Und wir haben ganz am Anfang in Großhadern, haben wir jedem Patienten, jedem Mann eine Urodynamik vor OP gemacht.

00:34:38: Und bei den Allerwenigsten hat es irgendeine Konsequenz gehabt und deswegen versuche ich die Patienten jetzt rauszufischen.

00:34:43: Also wer kriegt eine Urodynamik?

00:34:45: Es kriegt der eine Urodynamik, der schon vor der OP-Trang-Symptome hatte.

00:34:50: Es kriegt der eine Urodynamik, der nur eine geringe Kapazität auch in der Nacht war.

00:34:58: nicht speichern kann, permanent nachts auf die Toilette geht.

00:35:00: Bei mir jetzt hier ein Hundertfünfzig Milliliter in der funktionellen Blasenkapazität im Flowmeapiesel.

00:35:08: Es kriegt aber auch derjenige in der Eurodynamik, der zusätzlich noch was Neurogenes hat.

00:35:12: Es gibt ja ganz viele.

00:35:13: Angefangen nur von Spinalkanalschynose, irgendwelche Bandscheidenvorfälle, schwere Diabetes, darf man auch immer nicht vergessen, die kriegen ja auch Neurogeneblasenfunktionenstörungen.

00:35:25: Diese Patienten kriegen dann eine.

00:35:28: Aber wenn man unsicher ist, lieber eine Eurodynamik mehr machen, wenn es die Klinik quasi die Möglichkeit hat, als eine Eurodynamik zu wenig.

00:35:37: Jetzt wollen wir so langsam zu den therapeutischen Möglichkeiten kommen.

00:35:41: Wir haben jetzt über Annamnese gesprochen über Diagnostik.

00:35:44: Regata, welche nicht medikamentösen, nicht operativen Möglichkeiten haben wir denn bei der typischen männlichen Belastungsinkontinenz?

00:35:56: Also First Blind ist natürlich immer, ich nenne es jetzt mal Physiotherapies, Finkter-Training.

00:36:03: Meine Erfahrung ist, es macht keinen Sinn, einen Mann irgendetwas in die Hand zu drücken, einen Zettel und so sagen, jetzt macht das mal.

00:36:09: Die meisten Männer haben überhaupt keine Ahnung, was ein Schließmuskel, was ein Beckenboden ist und geschweige den, wie man den ansteuert.

00:36:16: Das heißt, die brauchen eigentlich eine... eine wirkliche gute Anleitung und am besten eine Anleitung von jemandem, der sich auch mit Männern auskennt.

00:36:26: Ich habe Männer, die landen in irgendwelchen Rückbildungsgymnasiegruppen mit Frauen, um die dreht sich.

00:36:32: Es ist ja völlig abstrus, wenn man sich das vorstellt, dieser arme Kerl da drin.

00:36:36: Es ist vielleicht lustig für den, aber es bringt natürlich gar nichts.

00:36:39: Vor allen Dingen, nachdem wir ja schon gesagt haben, der Schließmuskel Beckenbohnen, weil man ist... wirklich was anderes.

00:36:44: Das heißt, die typischen Frauenübungen sind natürlich für den Mann irgendwie völlig, völlig quatscht.

00:36:49: Das heißt, die brauchen wirklich eine gute Anleitung vom Physiotherapeuten.

00:36:54: Ob man dann Biofeedback, ob man eine Elektrostimulation dazu gibt, ob man die auf so einen schicken Magnetstuhl setzt, die Männer.

00:37:02: Das ist für mich alles nur so ein bisschen add-on, weil das Wesentliche ist eigentlich, dass man auch weil sie das Ganze in den Alltag mit einbindet, dass man wirklich eine Kontrolle hat.

00:37:16: Natürlich kann es sinnvoll sein, wenn man sein Beckenboden nicht ansteuern kann, ihn erst mal auf ein Magnetstuhl zu setzen.

00:37:22: Natürlich kann es sinnvoll sein, eine Elektrostimulation zu geben.

00:37:26: Allerdings muss man mit dran denken, Elektrostimulation ganz häufig ist.

00:37:30: Es gibt Klebe-Elektronen, aber ganz vielen Männern wird dann eine riktale Sondermit verordnet, was die meisten Männer auch nicht ganz so attraktiv finden und dann auch häufig gar nicht gemacht wird.

00:37:41: Mein Tipp so ein bisschen beim Swingter Training Physiotherapie, dass man den Männern mit auf den Weg gibt, dass Bei Frauen muss man immer aufpassen, dass sie anständig und oft genug trainiert.

00:37:55: Bei Männern muss man immer aufpassen, dass sie nicht übertrainieren.

00:37:58: Ich habe immer wieder Männer, die sagen, mir tut alles weh.

00:38:01: Ich bin viel inkontinenter als davor.

00:38:03: Ich kann kaum mehr sitzen.

00:38:05: Die trainieren den ganzen Tag.

00:38:07: wie ein Wahnsinniger.

00:38:08: Der Schließmuskel, der Beckenboden, das ist kein Beat Set, der trainiert werden muss irgendwie zwei Stunden am Tag, sondern das ist ein ganz zarter schöner Muskel, der möchte nur wenig Training haben.

00:38:22: und das macht keinen Sinn, den eine dreiviertel Stunde zweimal am Tag zu trainieren, sondern lieber zweimal am Tag den zehn Minuten, fünfzehn Minuten trainieren.

00:38:30: damit man keinen Übertraining hat.

00:38:32: Und immer die Männer müssen angeleitet werden.

00:38:34: Das war jetzt nicht genau meine Frage gewesen.

00:38:36: Wir sehen die Patienten ja teilweise auch präoperativ.

00:38:38: Und wir wissen ja, dass ein, du nennst es Schließmuskeltraining präoperativ sich gut auf das Postoperative Ergebnis auswirken kann.

00:38:47: Und ich hatte letztlich, ich sage mal, den perfekten Patienten in der Aufklärung, weil ich habe ihm das erklärt und ich meinte so und so.

00:38:55: Und dann sagte er.

00:38:56: ... zeigte auf seine Frau und sagte, meine Frau ist Physiotherapeutin mit Spezialisierung auf Beckenboden-Gymnastik seit ... ... fünfundzwanzig Jahren und ich war so ja gut perfekt.

00:39:08: Wenn das jetzt jeder Patient hätte, dann wären wir natürlich in einer absoluten Idealsituation.

00:39:13: Aber was mache ich mit den Patienten, die nicht zufällig eine Ehefrau haben, die ... ... Beckenboden-Trainerin ist nenn ich jetzt mal.

00:39:21: Was kann ich diesen Patienten mitgeben, wenn ich ... ... nicht ... dass jetzt ewig lange selber mit denen machen kann, also so ein bisschen theoretische Situation.

00:39:32: Wir haben das Glück bei uns in der Klinik, weil wir das Glück haben, bei uns in der Klinik Urotherapeuten zu haben, die zu jedem prostatekturierten Patienten hingehen.

00:39:41: Ja,

00:39:42: aber die meisten,

00:39:43: die uns zuhören,

00:39:45: die haben nicht diese tolle Situation.

00:39:46: Ich nehme sie da zurück.

00:39:47: Aber was gebe ich diesen Patienten mit?

00:39:49: Gibt es gute Videos online, wo die sich das selber irgendwie beibringen können?

00:39:53: Gibt es Broschüren?

00:39:54: Gibt es Links?

00:39:55: Gibt es irgendwas, was wir den Leuten mitgeben können?

00:39:58: Natürlich, natürlich, es gibt es alles.

00:40:00: Es gibt ja auch Apps mittlerweile, wo man sich das angucken kann.

00:40:04: Aber meine Erfahrung ist einfach, dass die Männer erst mal das... eine Wahrnehmung brauchen, dass sie überhaupt erst mal wissen müssen, was die trainieren, sonst tun die sich wahnsinnig schwer.

00:40:14: Und da ist einfach, auch das ist ein Problem unseres Gesundheitssystems.

00:40:18: Ich kann dem Mann nicht ein preoperatives Physiotherapie aufschreiben.

00:40:24: Das ist ein ganz, ganz großes Problem.

00:40:27: Ich kann dem erst, wenn es Kind im Brunnen gefallen ist, das Rezept aufschreiben.

00:40:31: Das heißt, es gibt entweder die Möglichkeit, ich versuche es eben selber schnell beizubringen, was ein großes zeitliches Problem ist.

00:40:39: Oder ich sage dem Patienten, dass er vielleicht auf eigenen Kosten, wenn er sehr gesundheitsbewusst ist, vorne weg einmal.

00:40:49: Oder zweimal ist, reicht typischerweise, reichen schon zweimal, wenn man da einfach zum guten Therapeuten geht, sich das schon mal zeigen lässt.

00:40:56: Und alle die, die das nicht können oder wollen, dann hilft in der Tat der Link im Internet, um da einfach sich schon mal vor zu informieren.

00:41:07: Danke, jetzt haben wir ja ganz viel schon über diesen Verlauf eigentlich der... in Kontinenz nach der Radikalen gesprochen.

00:41:14: Aber Daniel, mich interessiert jetzt nochmal, wie ist das jetzt eigentlich üblicherweise?

00:41:19: Ganz abgesehen von seiner möglicherweise laufenden, optimalen Nachbehandlung dieses postadektomierten Patienten.

00:41:26: Wie ist denn der Verlauf seiner Kontinenz oder in Kontinenz?

00:41:30: Wie lange kann ich denn den Männern... in der Praxis oder auch im Aufklärungsgespräch Hoffnung auf die Besserung ohne weitere interventionelle Maßnahmen.

00:41:38: Das wollen wir mal im Moment zurückstellen machen.

00:41:40: Und wie kläre ich denn als Assistentin, Assistentin der Klinik in der OP-Vorbereitung darüber auf, was realistisch ist und was nicht?

00:41:49: Ja, als ich sage mal, das Gängigste ist sicherlich, dass man typischerweise sagt, bis zu einem Jahr Beckenboden-Training, so wie ich es jetzt mal nenne, ich stimme zu, es ist eher das Swingter-Training, ist etwas, was man realistisch ausprobieren kann.

00:42:05: Und ich glaube auf der anderen Seite, dass das natürlich nur die halbe Wahrheit ist, weil man sich den Patienten da wieder anschauen muss und gucken muss, was das heißt.

00:42:13: Also das einerseits die Frage, wie in Kontinent ist der Patient zum Beginn.

00:42:17: Und was tut sich in diesen ersten Monaten, also wenn ich jemanden habe, der gelegentlich immer wieder Urin verliert und wo unter dem Training das nach und nach besser wird, dann ist das sicherlich völlig adäquat, das bis zu einem Jahr zu probieren.

00:42:32: Warum nicht?

00:42:32: Möglicherweise sogar ein bisschen länger.

00:42:35: Aber das muss man natürlich klar unterscheiden von jemandem, der von Anfang an eine drittgradige Belastungsinkontinenz hat, der nachts komplett ausläuft, der gar nicht speichert.

00:42:44: Und das ist schon von vornherein unwahrscheinlich, dass das von allein gut wird.

00:42:50: Und da muss man sicherlich nicht länger als ein halbes Jahr sich das anschauen, weil das alle nur unnötig verrückt macht.

00:42:56: Und jemand, der auch nach einem halben Jahr keinerlei Speicherung hat, der wird mit so viel Liebe und Training, wie er da auch reinstecken mag, im Leben nicht trocken werden.

00:43:05: Und ich glaube, das muss man immer so ein bisschen unterscheiden.

00:43:07: Also grundsätzlich, glaube ich, ist so diese Größenordnung ein Jahr erst mal eine ganz gute.

00:43:13: Und ich glaube, es ist auch wichtig, dass man sich das bewusst macht, weil auf der anderen Seite, ich weiß nicht, wie viele das geht, Riccardo, aber ich sehe immer wieder Patienten, die werden mir vorgestellt und sagen, ja, ich bin so vor sechs Jahren, vor sieben Jahren prostatektumiert, bin seit dem Inkontinent und wir haben ja schon ein anderes Problem.

00:43:29: Wenn das eine relevante Inkontinent ist und die Blase nicht mehr speichert, wird sie kleiner.

00:43:34: dieses Thema der sogenannten Schrumpfblasen.

00:43:37: Und wenn man natürlich zu lange gewartet hat, dann schränkt man sich später in den therapeutischen Möglichkeiten wieder ein.

00:43:43: Denn wenn die Blase zu klein ist, kann man manche Dinge nicht mehr sinnvoll machen.

00:43:47: Und deshalb glaube ich, es ist ganz wichtig, dass man das so ein bisschen im Hinterkopf hat.

00:43:51: Ein Jahr ist grundsätzlich eine gute Größenordnung.

00:43:54: Für

00:43:54: alle, die

00:43:55: grundsätzlich speichern können, jemand, der komplett ausläuft, sollte sich vielleicht doch deutlich früher bei jemandem vorstellen, der sich gerne mit männlicher Inkontinenz beschäftigt, suchen will ich es formulieren.

00:44:06: Ja, und diesen Männern auch frühzeitig zum Beispiel eine Penisklemme geben, damit die einfach die Blasenkapazität nicht verlieren.

00:44:14: Absolut.

00:44:15: Ich

00:44:15: bin nur eine Frau.

00:44:16: Ihr könnt euch das bestimmt besser vorstellen.

00:44:18: Es macht keinen Spaß, ein ganzes Jahr einen Tag die Penis Klemme zu tragen.

00:44:22: Und darum geht es auch nicht, den ganzen Tag die Penis Klemme zu tragen, aber dass sie einfach immer wieder trotzdem ein bisschen speichern muss.

00:44:28: Weil wenn die das komplett verliert, hast du danach nur deine Probleme bei der Therapie der Inkontinenz.

00:44:36: Gute Stichwort, wie wir weitermachen könnten, Daniel, jetzt.

00:44:40: überlege ich mir gerade so Belastungsinkontinenz des Mannes und Medikation.

00:44:45: Gibt es denn da sinnvolle Optionen, die wir haben?

00:44:50: Ja und nein.

00:44:51: Also ich sage mal so, bei der Belastungsinkontinenz gibt es im Grunde das Doloxetin als mögliche Medikation.

00:45:00: Das ist ein Off-Label-Use, es gibt keine reguläre Zulassung für den Mann dafür.

00:45:08: Man hat eine akzeptable Erfolgsrate, liegt bei ungefähr fünfzig, sechzig Prozent sowas über alle Gruppen gesehen, aber macht vor allem eben auch viele mögliche Nebenwirkungen und auch schwerwiegende Nebenwirkungen, sodass man klar sagen muss, dass erstens es nichts ist, was ich regulär empfehle.

00:45:30: Und auch sagen muss in den wenigen Fällen, wo ich es tatsächlich einsetze, feststellen muss, dass die meisten Patienten oder viele Patienten das nicht langfristig tatsächlich machen und durchhalten, einfach aufgrund verschiedenster Nebenwirkungen, die da auftreten können.

00:45:45: Und insofern will ich mal sagen, es ist eine Option, wenn die anderen Möglichkeiten, also die konservativen Maßnahmen, die wir besprochen haben schon und auch die operativen Maßnahmen nicht infrage kommen oder nicht funktionieren, dann ist es schon, was darüber man reden sollte mit dem Patienten, aber ich muss ausdrücklich sagen, es ist in keiner Weise eine Therapie, die man als Standardtherapie da sehen kann oder die ich normalerweise empfehlen würde.

00:46:12: Aber es gibt einzelne Patienten, für die das durchaus einen Stellenwert haben

00:46:15: kann.

00:46:16: Ich wollte ganz kurz was sagen.

00:46:18: Man muss nicht mit dem Doloxetin halt klarmachen.

00:46:20: Das macht keine Heilung und keiner will das dauerhaft nehmen.

00:46:24: Ich setze das bei den Patienten ein.

00:46:26: Es sind gerade eher Jüngere, die völlig unglücklich sind nach der Operation, weil sie in Kontinent sind, weil sie zurück ins auch Berufsleben müssen.

00:46:35: bis sich so ein Fingertraining bemerkbar macht.

00:46:39: Bist du überhaupt merkst, was passiert?

00:46:42: Dauert es ja mindestens sechs bis acht Wochen.

00:46:44: Und es ist wirklich frustrierend.

00:46:45: Du trainierst die ganze Zeit.

00:46:47: Es wird nicht besser.

00:46:48: Deine Lebensqualität ist total runter.

00:46:50: Du pieselst hier permanent in die Hose.

00:46:52: Das ist ja maximal erniedrigend auch für einen Mann, da immer mit Windeln rum zu laufen.

00:46:57: Und diesen Männern den gebe ich gerne in der Anfangsphase, um diese Zeit so ein bisschen zu überpücken.

00:47:02: Den gebe ich gerne, dass du loxitierst.

00:47:05: aber nur temporär.

00:47:06: Nichts Dauerhaftes.

00:47:08: Vielen Dank.

00:47:09: Bevor wir jetzt zu den eher größeren Operationen bei der Inkontinenz Daniel und damit einem Lieblingsthema vermute ich, welchen Stellenwert haben endoskopische OPs wie z.B.

00:47:21: eine Swingterunterspritzung?

00:47:23: Wenn ich jetzt sage, keine, dann ist das vielleicht ein bisschen übertrieben, aber nahezu keine jedenfalls aus meiner Sicht.

00:47:30: Also man muss klar sagen, die Swingterunterspritzung ist technisch für jemanden, der endurologisch arbeiten kann, problemlos.

00:47:41: Es gibt keine gute Evidenzlage dazu.

00:47:44: In aller Regel flacht das nach und nach wieder ab und verliert damit seine Wirkung.

00:47:49: Multiple Unterspritzungen bergen immer das Risiko, dass sich nach und nach Naubengewebe bildet, auch von Meer-Naubengewebe bildet und damit Sowohl die Funktion des S-Zwingtas einschränkt als auch möglicherweise folge Operationen erschwert.

00:48:03: Also ich bin da mehr als zurückhaltend.

00:48:06: Es ist nicht so, dass ich es noch nie gemacht habe, aber es gibt wirklich extrem selten diese Ausnahmefälle.

00:48:12: Also ich bin da mehr als zurückhaltend.

00:48:17: Das ist gerade bei Patienten, wo man sagt, die sind nicht geeignet für irgendwelche Operationen.

00:48:23: Und da sind wir genau im Thema dann wieder beim Duluxetin.

00:48:26: Also die wären etwas für eine Dauertherapie damit oder einen Versuch an der Unterspritzung.

00:48:30: Dann kann man das diskutieren.

00:48:32: Ich bin überhaupt kein Freund davon und empfohlen habe ich das in meinem ganzen Leben noch nie.

00:48:37: Also von daher sieht man, dass ich da mehr als skeptisch bin.

00:48:40: Ich weiß nicht, wie dir das geht, Riccardo.

00:48:41: Ich vermute ähnlich.

00:48:43: Ich denke immer an es gab mal in der EU-Leitlinie von paar Jahren Statement, sollte man nur den Patienten empfehlen, die eine temporäre Verbesserung ihrer Inkontinenz haben möchten.

00:48:54: Ich habe in all den Jahren so viele hunderte Männer gesehen, aber keiner hat da reingepasst.

00:48:59: Ja,

00:48:59: das ist genau der Punkt.

00:49:00: Also ich bin auch mehr als skeptisch.

00:49:04: Kommen wir doch dann mal zu den handfesten Dingen, denn das Band ist ja eine Möglichkeit, Ricardo.

00:49:11: Bitte erklär uns doch mal im ersten Schritt noch mal wieder diese anatomische Situation bei der Band Implantation und den Zugangsweg, wie wenig den OP-Verlauf.

00:49:23: Bei Bändern muss man erst mal unterscheiden, was für ein Band meinst du?

00:49:27: Das ist die allererste Frage.

00:49:29: Band ist ja nicht Band.

00:49:30: Ich nenne es jetzt mal funktionelle Schlinge, funktionelle Band, also was alle darunter das Advansband verstehen.

00:49:37: Und es gibt die Attustierbadenschlinge.

00:49:39: Das ist ja im Endeffekt komplett was anderes, auch für den Patienten, welche Folgen das Ganze hat.

00:49:49: Ich sage immer, dass es im Endeffekt die Therapie ist, so eine Dreistritttherapie.

00:49:53: Das kleinste, nicht nur optisch, sondern auch für die Schwere der Inkondiments ist quasi das Advansband.

00:50:04: Dann kommt als Mittleres, das ist die Adjustierbare Schlinge und dann kommt der Artifizier des Finkta.

00:50:12: Und für das Advansband braucht man halt einfach wirklich eine sehr, sehr gute Rest-Zwinkter-Funktion.

00:50:19: Und das sind typischerweise eben Patienten, die eine Radikale hatten, keine Benign-OP, wie eine Theopäe oder eine Hohlepp oder was auch immer, die keine Bestrahlung hatten, die keine uralen Eingriffe hatten, wie eine Anastomosen-Resektion, die so dieses Typische sagen, am Morgen ist es gut, über den Tag wird es schlechter.

00:50:39: Ich bin nachts im Liegen komplett trocken.

00:50:41: morgens aufstehe, komme ich trocken auf die Toilette und die Einlage von der Nacht, die ist nur zur Sicherheit drin und die habe ich noch den halben Vormittag bis zum Mittag zum Teil drinnen und auch diesen positiven Repositionierungstest.

00:50:54: Das sind die Patienten, wo das Advansband sinnvoll ist, weil das Advansband hat im Endeffekt nur die Idee, dass ich so ein bisschen die

00:51:01: Harnrohre,

00:51:02: die hintere Harnrohre wieder nach oben bringe, eine gewisse Senkung diese eigentlich nur bei der Frau gibt.

00:51:09: Aber beim Mann, wenn er keine Post hat, hat er eben auch gibt, diese gewisse Senkung korrigiere, das nach oben bringe, das Ernte so ein bisschen wieder stabilisiere, die funktionelle Harnrohre verlängere, so einen gewissen Seelen-Effekt auch habe.

00:51:23: Und dann kann ich mit diesem Advanced-Band wirklich sehr, sehr gute Ergebnisse haben.

00:51:28: Und wenn das Ganze vereingeheilt ist, die Patienten müssen sich erst mal ein bisschen schonen, damit es Band nicht verrutscht, weil es eben nur wirklich... eingelegt wird und nicht großartig fixiert wird.

00:51:39: Wenn es alles eingeheilt ist, dann merken die Männer überhaupt nichts mehr davon, dass die eine Operation hat.

00:51:47: Das Einzige, was sie typischerweise merken, ist, dass der Haarenstrahl nicht mehr so toll ist.

00:51:52: Aber wenn man sich so einen Mann ohne Bräustöder anguckt, nach Fadikala, die haben ja, ich habe heute einen gesehen, der hatte einen Femmon-Sächs-Gaflo, welcher normale Mann hat einen Femmon-Sächs-Gaflo.

00:52:01: Ich sage den Männern immer, ich mache sie jetzt wieder vom Harnstrand, ein bisschen mehr wieder zum Mann.

00:52:06: Dann haben sie halt einen Zwanzger oder Femmon-Zwanzger-Flo, das ist ja für einen Mann mehr als super.

00:52:12: Kein Mann braucht einen Femmon-Sächs-Gaflo, das bleibt uns Frauen überlassen.

00:52:17: Das ist das Wesentliche, was sich, was sich dafür die Männer verändert.

00:52:21: Ein bisschen anders ist es bei den Adjustierbahnschlängen, weil da hast du ja im Endeffekt ein Polster, was du da unter die Handröhre setzt.

00:52:32: Und da ist ja eher so ein bisschen die Idee, dass du den Auslasswiderstand erhöhst.

00:52:38: Wenn ich jetzt das Atoms, jetzt muss vielleicht jeder mal kurz googeln, wie so ein Atoms aussieht, wenn ich das Atoms implantiere.

00:52:48: dann habe ich so, nachdem man da jetzt auch anfängt, das Zentrum Zendinium zu eröffnen und so ein bisschen weiter hinterzusetzen, dann heb ich auch ein bisschen mit die Haarenrohre an.

00:52:57: Aber im Endeffekt ist es halt doch was Kompressives, dass ich den Auslasswiderstand erhöhe.

00:53:02: Ich habe natürlich den Vorteil, ich habe die Möglichkeit, so ein System zu adjustieren.

00:53:07: Das heißt sowohl früh nach der OP, als auch wenn der in drei Jahren wieder kommt und sagt, ich bin nicht mehr zufrieden, ich möchte es nachgestellt haben, dann kann man es eben... wieder attustieren.

00:53:19: Aber, was man ganz klar sagen muss, mit diesen attustierbaren Schlingen, mit diesen Polstern, die Männer führen doch deutliche Parästhesien, Schmerzen, nicht nur beim Sitzen, sondern auch so ein bisschen Skrotal.

00:53:35: Das ist schon vom operativen, postoperativen für den Patienten schon deutlich mehr painful im wahrsten Sinne des Wortes.

00:53:45: Was mich da noch interessiert, weil du es gerade sagst, diese Symptomatik, ist denn ein sportlicher Patient, sagen wir mal, fünfundfünfzig nach Radikaler ohne Radiation, das ist die nächste Frage dann, ist der denn was für ein Advansband?

00:53:59: oder ist der genau der typische Kandidat fürs Advansband?

00:54:03: Ja, das ist ein super Patient.

00:54:05: Ja, und gerade bei den attustierbaren Schlängen muss zum Beispiel, ich frag jeden, wie viel sie Fahrrad fahren.

00:54:12: Ja, also mit so einer attustierbaren Schlänge, mit einem normalen Fahrrad-Sattel habe ich keinen einzigen Patienten, der noch Fahrrad fährt.

00:54:19: Ist einfach unangenehm, die müssen diesen schönen Prostatasattel nehmen.

00:54:23: Denn viele Männern nicht so schick finden.

00:54:24: Schön.

00:54:26: Genau.

00:54:27: Und jetzt eben dieser zweite Punkt, diese Bestrahlung.

00:54:29: Das ist natürlich auch immer wieder ein Thema.

00:54:31: Wahrscheinlich, das wird dir auch ganz oft diese Frage gestellt.

00:54:35: Wie gehst du damit um?

00:54:37: Wie schätzt du das ein?

00:54:38: Bestrahlung ist wirklich schrecklich.

00:54:41: Es gab so eine Zeit lang, wo ich gehofft hatte, dass man mit den attustierbaren Schlingen diese bestrahlten Patienten besser... besser abdecken kann, weil eben die Ergebnisse beim Advansband bei den Bestrahlten nicht so doll sind.

00:54:57: Allerdings muss ich ganz ehrlich sagen, wenn die die Hanoere nicht schön rosa ist, wenn die sagen nach der nach der Bestrahlung, wurde die Inkontinenz noch mal schlechter, sind auch die Ergebnisse mit den adjustierbaren Schlingen bei den Bestrahlten nicht so gut.

00:55:12: Das heißt, wenn ich jetzt nur Da kommen wir wieder zu der Frage oder dem Punkt, den Daniel von erwähnt hat, den ich ganz wesentlich finde.

00:55:20: Man muss den Patienten fragen, was ist das Wichtige für dich?

00:55:23: Willst du komplett trocken werden?

00:55:26: Dann muss der Bestrahlter einen Zwingter kriegen in den allermeisten Situationen.

00:55:32: Oder möchtest du eben möglichst keinen Zwingter?

00:55:36: Viele Patienten haben ja Angst von Zwingter, obwohl ich der Meinung bin, da gibt es überhaupt keinen guten Grund dafür.

00:55:43: Und ist es dir wichtig, einfach besser zu werden, damit du diese und jene Situation besser managen kannst?

00:55:52: Ja, also das Problem ist, mit diesem ganzen OP ist aus meiner Sicht, es gibt nicht richtig und falsch, es gibt nicht schwarz und weiß, sondern nur Graustufen.

00:55:59: Und das eine hat da ein Vorteil und das andere hat da den Nachteil.

00:56:02: und man muss ein bisschen mit den Patienten gemeinsam abwägen, was ist individuell dem Patienten wichtig?

00:56:07: Und da müssen wir dann schon wieder mit ihm reden.

00:56:10: Ich wollte nur ganz kurz sagen, für die Zuhörenden diese Bestrahlung, damit meinen wir natürlich immer, die Bestrahlung einer Adjuvante oder Selvitschradiazio nach der Radikalen, da geht es nicht um die kurative Radiazio im initialen Setting.

00:56:24: Und da geht es auch nicht darum, dass da irgendwo ein Lymphknoten bei Scottow bestrahlt wurde.

00:56:28: Nur damit wir keinen Ärger kriegen mit ehemaligen Experten in diesem Podcast.

00:56:34: Wir haben uns ja im Laufe der Folge jetzt, was die Invasivität der Behandlung angeht, immer so ein bisschen nach oben eskaliert.

00:56:41: Daniel, jetzt kommen wir zur im Prinzip größeren operativen Variante der Behandlung der Engkontinenz.

00:56:49: Du bist einer der Operateure in Deutschland, die diese OP am häufigsten durchführen, nämlich die Implantation von einem künstlichen Schließmuskel.

00:56:59: Daniel, erklär uns mal ein bisschen was dazu.

00:57:03: durfte viel dazu lernen, als ich bei euch war.

00:57:06: Wann ist das wirklich sinnvoll und worauf ist bei diesen Patienten zu achten?

00:57:14: Ja.

00:57:15: Also tatsächlich, glaube ich, der entscheidende Punkt ist, das schließt ja gut an das Thema der adjustierbaren Schlingen.

00:57:21: Es ist ja mal so ein bisschen die Frage, also logischerweise müssen die Patienten eine relevante Incontinenz haben.

00:57:27: Und als ich mache das natürlich auch so, wenn ich Patienten habe, die für eine Advansband geeignet sind, dann ist das immer eine sehr schöne Lösung.

00:57:33: und zu jemandem würde ich keinen Zwingter machen.

00:57:36: Bei allen Patienten, die mehr brauchen als ein Advanced-Band,

00:57:40: kann man immer

00:57:41: darüber diskutieren, ob man sagt, wenn es nur ein bisschen mehr ist, nehme ich eine attestierbare Schlinge oder ich gehe auf den Swingtop.

00:57:46: Ich persönlich sehe das so, dass ich glaube, dass der Swingtop für Patienten, bei denen nichts gegen ihn spricht, meistens die beste Lösung ist.

00:57:57: Es gibt natürlich Patienten, für die es nicht gut geeignet ist.

00:57:59: Also einerseits, ich habe immer mal Patienten, die zum Beispiel in ausgeprägten Parkinson haben, wo man sagen muss, die werden Schwierigkeiten haben in der Bedienung der Pumpe des Winktasystems.

00:58:09: Das sind keine guten Kandidaten.

00:58:10: Das sind Kandidaten, die sehr gut versorgt sind mit einer adjustierbaren Schlinge.

00:58:14: Das gleiche gilt für Leute, die eine beginnende Demenz haben.

00:58:17: Ich habe vor ungefähr einem Jahr einen Patienten gehabt, der noch ziemlich klar ist, hat aber eine diagnostizierte beginnende Demenz.

00:58:24: Da ist klar, das wird in den nächsten Jahren vermut... schwierig werden, aber der ist noch sehr klar und noch sehr gequält durch seine Incontinenz.

00:58:31: Auch der ist mit einer Adjustierbaren Schlinge natürlich sehr gut versorgt.

00:58:34: und zu guter Letzt Patienten, die Blasentumore haben, die man regelmäßig zystoskopieren und auch potenziell resizieren muss, sind auch für ein Swingter nicht besonders gut geeignet und insofern gute Kandidaten für die Adjustierbaren Schlingen.

00:58:49: Bei anderen Patienten neige ich sehr dazu Sphintern zu bevorzugen, weil die Erfolgsraten gut sind, weil die Patienten zufriedenheit gut ist und ich es einfach für ein exzellentes System halte, mit dem man einfach eine sehr gute Versorgung hat.

00:59:02: Also muss ja sagen, die Patienten zufriedenheitsraten werden ja mit weit über neunzig Prozent angegeben und auch Langzeiterfolgsraten liegen, was jetzt die soziale Kontinenz angeht im Bereich von seventy achtzig Prozent, wo man einfach sagen muss, das ist ein super Ergebnis.

00:59:20: Persönlich denke ich eben immer, ein System, das eine Obstruktion macht, ist im Grunde das, was eine vergrößerte Postdata auch macht.

00:59:28: Und die operieren wir als Urologer gern weg.

00:59:30: Und von daher bin ich zurückhaltend in der Empfehlung von Systemen, die massiv obstruieren.

00:59:36: Deshalb muss man auch gucken, dass man die Artustierwandschlingen eben nicht überfüllt.

00:59:40: Aber nochmal, sie haben ausdrücklich auch einen Stellenwert.

00:59:42: Wir machen ja auch durchaus viele Atomsimplantationen, weil es schon Patienten gibt, für die das sehr, sehr gut geeignet ist.

00:59:48: Was ist noch wichtig bei dem Patienten?

00:59:50: Ich denke so ein bisschen an das, was Ricada zu Beginn gesagt hat mit der Blasenkapazität.

00:59:55: Wie muss eine Blasenkapazität sein, dass du jemandem einen künstlichen Zwingte implantierst?

01:00:01: Also ich sag mal über dreihundert Milliliter Blasenkapazität implantiere ich den völlig entspannt.

01:00:06: Bei allen drunter muss man das zumindest sehr ausführlich diskutieren und besprechen.

01:00:13: Man kann natürlich Blasenkapazität auch trainieren.

01:00:16: Das ist schon so.

01:00:17: Man kann auch sagen, man lebt entspannt damit, dass man häufig zur Toilette geht und auch nachts aufstehen muss.

01:00:22: Aber das sind, ich will mal sagen, Insellösungen.

01:00:25: Also da sind wir bei dem Thema, was will der Patient?

01:00:28: Das kann man besprechen.

01:00:30: Das ist kein Standard.

01:00:31: Also wenn ich jemandem ein Zwingter mache, der eine kleine Blasenkapazität hat und der dann am Ende viermal in der Nacht aufsteht, dann... glaube ich nicht, dass ich seine Lebensqualität verbessert habe, sondern ich glaube, da habe ich sie deutlich verschlechtert.

01:00:43: Und da, glaube ich, muss man ein bisschen Auge drauf haben, aber das ist tatsächlich was, was man mit den meisten Patienten, wenn man sich ein bisschen Zeit nimmt, tatsächlich vernünftig besprechen kann und rausfindet, was da geeignet ist für sie und was nicht und findet dann, glaube ich, einen ganz guten Weg in der Regel.

01:00:58: Ich muss im Hinblick auf die Patientenselektion einen Kollegen denken, mit dem ich mich da drüber unterhalten hatte, der meinte, als er die Sprechstunde damals gemacht hat für die Zwingterimplantation, hat er den einen Kugelschreiber hingelegt und hat gesagt, einmal bitte auseinander und wieder zusammenbauen.

01:01:13: Und wenn das nicht ging, dann hatten sich diese Patienten disqualifiziert für einen Zwingter.

01:01:19: Zum Intra... Kies

01:01:21: ich mich an.

01:01:22: Mache ich auch sehr gerne.

01:01:23: Fand ich ein wahnsinnig pragmatisches Vorgehen und irgendwie sehr einleuchtend.

01:01:29: Ja, weil ganz häufig ist es nämlich so, dass die Frauen die beginnende Demenz komplett abdecken.

01:01:36: Du denkst einfach, das ist eine dominante Frau, wenn du die Patienten nicht kennst, weil weiß sie einfach, wie sie ihn durchs Leben noch leitet, ohne dass er als Depp dasteht, weil er die beginnende Demenz hat.

01:01:47: Ist ja manchmal sogar so, dass die Frau daneben sitzt und sagt... Das kann er nicht.

01:01:51: Er braucht das Band.

01:01:52: Er braucht das Kissen.

01:01:54: Ja, also das höre ich ganz oft.

01:01:55: Wo ich dann denke, ja, das ist genau der Punkt.

01:01:57: Die weiß natürlich, wie der Patient im Alltag zurechtkommt.

01:02:00: Ja, wenn man die Patienten fragt, kommen sie gut mit ihren Händen zurecht.

01:02:03: Da gibt es kaum jemanden, der Nein sagt.

01:02:05: Und das selbst sind so Sachen wie der Kugelschreiber oder eben tatsächlich die Kommentare der Ehepartner oft.

01:02:10: Der hilfreichere Hinweis, um daraus zu finden, was da realistisch umsetzbar ist und was nicht.

01:02:15: Aber

01:02:15: man muss sehr aufpassen.

01:02:17: Ich habe mich geweigert am Patienten, der hat so eine frühkindlich irgendwie ein Herzfehler und dann seitdem irgendwelche Spastiken.

01:02:26: Der kann kaum reden, er hat wirklich ganz spastische Hände und ich habe gesagt, das wird mit dem Sfick dann nichts werden.

01:02:32: Seine Schwester hat auch gesagt, es wird nix.

01:02:34: Dann habe ich ihm Atoms implantiert, es wurde auch nix.

01:02:37: Und dann haben wir immer auf den E-Swing da gewartet und auf den warten wir ja immer noch.

01:02:41: Und dann haben wir gesagt, ich will das jetzt, es ist mir völlig egal und wenn es nicht funktioniert, expandiere es wieder.

01:02:46: Und er kommt so super damit zurecht und ich habe mich so geärgert, dass ich so lange habe leiden lassen und so ein Quatsch gemacht habe.

01:02:52: Also man muss da wirklich einfach auch seinen Patienten zum Teil auch was zutrauen.

01:02:56: Jetzt, Daniel, ist die Indikation gestellt.

01:03:00: Vielleicht kannst du für die, die an Häusern arbeiten, wo das eben nicht oder nur selten gemacht wird, einmal so ein bisschen umreißen, was du bei dieser Operation machst und worauf man bei diesen Patienten nach der OP achten muss.

01:03:14: Also ein günstlicher Schließmuskel besteht ja letzten Endes aus drei Anteilen, will ich mal sagen.

01:03:21: Also wir haben einerseits eine Manschette, die an irgendeiner Stelle, will ich mal allgemein halten, um die Harnröhre liegt.

01:03:27: Da gibt es verschiedenste mögliche Implantationstechniken.

01:03:31: Und im Normalzustand des normalen Lebens drückt diese Manschette die Harnröhre zu und dadurch wird die Kontinenz hergestellt.

01:03:39: Es gibt dann ein Reservoir, das je nach Swinkersystem entweder in der Pumpe enthalten ist oder extra gelegen ist, will ich mal sagen.

01:03:49: Und es gibt dann eben einen Punktmechanismus, der typischerweise im Hodensack untergebracht ist, neben dem Hoden selbst und der dort bedient werden muss, damit man Wasser lassen kann.

01:03:59: Das heißt, also die Patienten gehen, wenn sie zur Toilette müssen, dorthin pumpen über diese Pumpe, die man Schette leer, sodass die offen ist und damit die Hahnröhre frei und können dann Wasser lassen.

01:04:10: Das ist das Grundkonzept.

01:04:13: Und es gibt verschiedenste Möglichkeiten, wo man die Manschette platzieren kann.

01:04:21: Die Standardposition ist im Grunde die vulväre Haarenröhre.

01:04:24: Man kann aber, je nachdem, wie man sich damit auskennt, will ich mal sagen, und was man preferiert, grundsätzlich auch weiter nach Distall gehen.

01:04:32: Man kann auch Blasen halt zwingtären implantieren.

01:04:34: Man kann Transcavernösekrafts implantieren und so weiter.

01:04:38: Da gibt es alle möglichen Varianten.

01:04:39: Aber das Grundkonzept ist immer das gleiche.

01:04:41: An irgendeiner Stelle wird die Harnröhre zugedrückt und wenn man Wasser lassen möchte, dann pumpt man entsprechend und öffnet damit sozusagen diese Manschette, sodass das Wasser lassen möglich ist.

01:04:53: Und der klassische Zugangsweg dazu ist von Perennial.

01:04:57: Da kann man die Harnröhre entsprechend freilegen, kann das dort einsetzen.

01:05:01: und in den Fällen, wo man das Reservoir im Unterbauch platziert, also wo man diese tatsächlichen drei Teile hat, das ist zum Beispiel eben eine Technik, die wir bei uns im Haus hauptsächlich anwenden.

01:05:14: Da ist es so, dass man zusätzlich, wo man in der Leiste eben einen Schnitt macht, wo man das Flüssigkeitsreservoir dann darüber implantieren kann und hat, wie gesagt, eben zusätzlich als dritte Komponente die Pumpe, die dann im Skrotum platziert ist.

01:05:28: Jetzt hast du den Patienten operiert?

01:05:31: Katheter ist nach zwei Tagen entfernt worden, der Patient geht irgendwann nach Hause, Wundheilung, alles super.

01:05:37: Deswingter ist ja zu Beginn noch deaktiviert und stellt sich dann, stellt sich der Patient im Verlauf wieder bei dir vor.

01:05:45: Worauf weißt du diesen Patienten dann hin?

01:05:48: beziehungsweise, was sagt man dem im Entlassgespräch?

01:05:52: Worauf muss dieser Patient achten, was ist ganz wichtig?

01:05:56: Also es gibt aus meiner Sicht zwei entscheidende... Faktoren.

01:06:00: Das eine, was ich denen immer sage, ist, die sollen

01:06:01: sich unter keinen

01:06:02: Umständen an transphoretralen Katheter legen lassen.

01:06:04: Das passiert nämlich sehr gerne und ist aus meiner Sicht wirklich das größte Problem.

01:06:11: Also ich muss sagen, ich habe den Neulich das nochmal durchgeguckt.

01:06:14: Also bei uns, wenn wir es finktieren, explantieren, dann sind fast neunzig Prozent davon, deshalb bei irgendjemand, den ein Katheter gelegt hat und danach man das Loch in der Haare röhre, sieht.

01:06:28: Also wirklich klaffend groß und das ist natürlich extrem unerfreulich und sehr unnötig.

01:06:34: Eine Versorgung mit dem sukrapurgischen Katheter ist.

01:06:37: Problemlos möglich, das spricht gar nichts gegen.

01:06:39: Und insofern ist das so ein Mantra von mir.

01:06:41: Das hören die sich schon an in der Erstberatung vor der OP.

01:06:44: Und das kriegen die dann nach der OP noch mal erzählt und nach der Aktivierung auch noch mal, damit sie das mit sich tragen und wirklich nicht vergessen.

01:06:51: Also da hängt mein Herz dran, will ich mal sagen.

01:06:55: Und ansonsten, glaube ich, ist es entscheidende vor allem, dass den Patienten bewusst ist.

01:07:00: So handt aber ich das jedenfalls, dass ich immer sage, wenn es irgendetwas gibt, was ihnen Probleme macht mit dem System, wo sie sich unsicher sind.

01:07:06: Sie sich einfach direkt bei uns, weil man auch klar sagen muss, dass nicht alle niedergelassenen Kollegen sich gut auskennen mit dem System, weil die Urologie natürlich als Hauptthema schon die Uroonkologie auch wehinhaltet.

01:07:20: Und das ist auch überhaupt nichts Schlimmes, finde ich.

01:07:23: Das Entscheidende ist, dass die Patienten eben wissen, dass sie sich jederzeit melden können.

01:07:27: Und wir haben auf dem, die kriegen ja so einen Patientenpass mitgegeben, haben da immer die Nummer als... hinterlegte nun mal sozusagen die Krankenhausnummer draufstehen, worüber immer das Verbinden zum diensthabenden Arzt oder dann eben entsprechend auf diesen Wege dann auch zum Hintergrund möglich ist, sodass wenn es Probleme gibt, man das immer im Haus besprechen kann.

01:07:48: Und ich glaube, dass das ganz wichtig ist wirklich, dass klar ist, dass da so die die Folgeversorgung bei irgendwelchen auftretenden Problemen und auch die Ansprechbarkeit immer über das implantierende Haus gegeben ist.

01:07:59: Das glaube ich ein ganz wichtiger Punkt und das ist das, was ich denn wirklich immer.

01:08:04: Jetzt vielleicht noch eine ganz praktische Sache, nehmen wir an, ich bin in einem Haus, wo man das nicht macht, ich habe sowas noch nie gesehen.

01:08:11: Der Patient, jetzt muss ich mir schnell noch irgendein Beispiel konstruieren, hat sich die Hand gebrochen und wurde gerade frisch eingegipst und kann das System nicht mehr selber deaktivieren.

01:08:21: Blase füllt und fühlt sich und erstellt sich in der nächsten Horologie vor.

01:08:24: und da sitze ich jetzt, wie deaktiviere ich im Notfall so ein System?

01:08:30: Ja, also das Entscheidende ist, dass man es vorher auf jeden Fall leer pumpt.

01:08:34: Sonst ist es natürlich gar nicht hilfreich, das deaktiviert zu haben.

01:08:37: Und da ist es so, also wenn man jetzt ein AMS-Achthundert hat, da zwingt er, dann hat man eine Pumpe, die ist so ungefähr so groß wie zwei Fingerglieder.

01:08:46: Die befindet sich unten in einem Skroturm und die kann man tasten.

01:08:50: Wenn man die tastet, dann fühlt man, ist da unten so rund und glatt und da drüber kommt so ein kleines Knöpfchen und dann kommen zwei Schläuche.

01:08:59: Und da muss man einfach ganz unten, in dem Bereich, wo es glatt ist, pumpen und zwar so oft pumpen bis es einfach flach bleibt.

01:09:06: Und in dem Moment, wo das passiert, wo es flach bleibt und sich nicht sofort wiederfüllt, drückt man oben den kleinen Knopf kräftig ein und damit hat man das System deaktiviert.

01:09:15: Die Aktivierung ist ja dann nicht das Thema.

01:09:17: Das kann man entweder sich später erklären lassen oder dem Patienten weiter schicken.

01:09:22: Aber für die Deaktivierung, das ist das, was man sich merken muss und wissen muss.

01:09:25: Das Aktivieren ist nicht schwer.

01:09:27: Meistens kann man unten einfach kräftig punkten.

01:09:29: Manchmal muss man auch oben quer gegendrücken.

01:09:31: Aber das ist ein anderes Thema.

01:09:32: Für den Notfall ist es entscheidend ja wirklich, das Leerpunkten und deaktivieren.

01:09:36: Und das geht eben, wie gesagt, indem man unten Leerpunkt und wenn es Leer bleibt, den kleinen Knopf eindrückt, so dass damit die Deaktivierung vollzogen ist.

01:09:44: Und dann ist der Patient wieder inkontinent wie vorher und das reicht ja in aller Regel.

01:09:50: Und die brauchen dann eben auch für die Inkontinenz natürlich wieder keinen Katheter, sondern sind gut versorgt in der Vorlage in dem Fall.

01:09:57: Und dann noch eine Sache, was wenn man jetzt eine Indikation für so einen Patienten hat für eine Zystoskopie.

01:10:04: Beispielsweise eine Makroematurie oder man sieht so eine Grafel tatsächlich irgendwie im Lasentumor und will sich das einmal angucken.

01:10:12: Was macht man dann?

01:10:14: Ja, das ist vielleicht ein streitbares Thema und vielleicht lehne ich mich dabei aus dem Fenster.

01:10:18: Ich bitte immer darum, dass die Patienten dafür zu mir kommen.

01:10:21: Bei allen anderen Patienten ist es so, dass ich sage, das muss jeder selbst wissen, was ich operieren lässt.

01:10:26: Aber tatsächlich, man kann grundsätzlich natürlich... Spiegel mit dünnen Geräten, wenn der einliegende Kaff weit genug ist.

01:10:36: Man kann das nicht immer und nicht problemlos.

01:10:39: Und gerade fürs Resizieren reicht es in aller Regel nicht.

01:10:41: Also ausgenommen davon zum Blasen halt zwingt.

01:10:44: Das ist aber eine Rarität.

01:10:46: Und insofern ist es schon so, dass ich das gerne habe, wenn die sich bei mir vorstellen.

01:10:50: Also ich habe einen Patienten tatsächlich vor einiger Zeit operiert, der einen Verdacht auf dem Blasentumor hatte bei einem einliegenden Zwingter.

01:10:58: Und dem habe ich in dem Fall zum Beispiel die Manschette geöffnet.

01:11:01: nur geöffnet und ansonsten belassen, wo sie ist.

01:11:03: Ich habe ihn resiziert, habe unten das verschlossen, habe ihn resiziert, die Histologie bewartet und bei negativer Histologie kann man dann in einem zweiten Eingriff die Manschette wieder schließen, muss nicht mal das System tauschen oder irgendetwas.

01:11:15: So hat einfach in einem kleinen Eingriff dann wieder die Kontinenz hergestellt, indem die Manschette zugezogen wird.

01:11:21: Aber das ist natürlich... schon sehr speziell und kein Standard vorgehen.

01:11:26: Und insofern, wie gesagt, prediere ich immer sehr dafür, dass solche Patienten tatsächlich in einem Haus vorgestellt werden, dass sich routiniert mit zinkten Plantationen beschäftigt, weil das schon speziell ist.

01:11:39: Sehr, sehr gut.

01:11:40: Vielen Dank, Daniel.

01:11:42: Wahnsinn.

01:11:43: Nadim, ich bin tatsächlich schon in der Vorbereitung so begeistert und offen gestanden, auch ein bisschen überrascht gewesen, wie tief man in diesem Thema eintauchen kann und bin jetzt echt platt.

01:11:55: Wie geht es dir damit?

01:11:57: Ja, genau.

01:11:57: Endlich.

01:11:58: In Kontinenz hat er ähnlich wie die neue Urologie aus irgendeinem Grund nicht den allersexiesten Ruf.

01:12:05: Muss aber sagen, je mehr man sich damit beschäftigt, desto spannender wird es einfach.

01:12:11: Am Ende einer jeden Folge fragen wir unsere Gäste immer noch nach so dem einen Tipp für Ärztinnen und Ärzte in Weiterbildung, wenn es um das Podcast-Thema geht.

01:12:21: Lieber Ikada, was sollte den Zuhörenden von heute unbedingt hängen bleiben?

01:12:28: Also ganz wichtig ist mir, dass für Männer ist es schlimm, Brossata-Karzinom zu haben.

01:12:35: Aber für die ist es noch schlimmer, wenn sie nach der OP Und das hat mein Patient zu mir gesagt, als Gruppel nach Hause gehen.

01:12:42: Das heißt, die tragende Windel und sind impotent.

01:12:45: Und für die ist es toll, wenn der PSA-Wert in Ordnung ist.

01:12:49: Aber für die ist es lebensentscheidend, dass sie auch Kontinent sind.

01:12:54: Und wenn die Kontinent in Ordnung ist, dann auch die Erektion wieder funktioniert.

01:12:57: Das heißt, wir sollten unsere Patienten auch immer nach der Inkontinenz fragen.

01:13:03: wenn wir uns nicht selber darum kümmern oder kümmern wollen oder können, wie auch immer, dann jemanden haben, wo wir die Patienten hinschicken können.

01:13:09: Weil wir können den Männern so viel Lebensqualität zurückgeben.

01:13:12: Und ihr könnt euch gar nicht vorstellen, wie dankbar diese Männer sind.

01:13:16: Ich habe Patienten, die schreiben mir seit zehn Jahren jedes Jahr Weihnachten eine E-Mail und sagen, vielen Dank für das tolle Jahr, was sie mir geschenkt haben, wo ich mir dachte, ich habe doch gar nichts gemacht.

01:13:24: Ich habe dir nur als Finkter implantiert vor zwölf Jahren.

01:13:27: Es ist einfach fantastisch, wie sinnvoll es man tun kann, wie viel Positives man tun kann und man kann so viel glückliche Männer machen.

01:13:35: Deswegen, man muss es nicht selber behandeln können, aber man muss ein Auge dafür haben, der hat ein Problem und den dann einfach weiter schicken.

01:13:42: Und ich bin dankbar, dass Tirekada in meiner Nähe praktiziert.

01:13:46: An der Stelle schon mal und nochmal Danke an euch beide.

01:13:51: Lieber Daniel, was willst du denn noch los werden als den einen Tipp?

01:13:55: Also ich glaube, das ist

01:13:56: im Grunde

01:13:57: gerade schon angeklungen bei dem, was ich zuletzt gesagt habe, mein entscheidender Tipp, gerade für Assistenten, die sich mit Swingter-Systemen nicht auskennen.

01:14:07: Man muss keine Scheu haben, sondern man kann einfach die Patienten jederzeit natürlich auch mit jemandem besprechen, der sich damit auskennt.

01:14:15: Und ich denke, also da ist es wirklich so, dass jeder, der sich mit Sinktären beschäftigt und die viele implantiert, vermutlich sehr gut ansprechbar ist.

01:14:23: Das heißt also, wenn man in die Situation kommt, dass man einen solchen Patienten sieht und hat keinen, der einen so recht helfen kann, wie es damit langfristig weitergehen soll.

01:14:33: dass es gewünscht in der jeweiligen Klinik, in der man tätig ist, dann sollte es problemlos sein, jemanden zu finden, den man

01:14:39: einfach anrufen kann,

01:14:40: wo man mal nachhaken kann.

01:14:42: Und dazu möchte ich ausdrücklich ermuntern.

01:14:44: Also das spricht überhaupt nichts gegen immer gern.

01:14:46: Was für ein netter Schluss zu dieser Folge.

01:14:50: An der Stelle erst mal ganz, ganz, ganz großes Dankeschön an euch beide, dass ihr euch die Zeit genommen habt.

01:14:56: Justus, wir sind tatsächlich... schon wieder am Ende der Folge.

01:15:01: Mir bleibt nichts anderes übrig als noch kurz zu sagen, dass wir uns immer sehr, sehr darüber freuen, wenn ihr, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, uns kontaktiert, ob es um irgendwelche Folgen geht, die schon gelaufen sind und ihr dazu Nachfragen habt oder ob ihr tatsächlich eigene Wünsche habt für Folgen, was ihr hier einfach gerne mal besprochen hättet.

01:15:22: Wir freuen uns sehr darüber.

01:15:25: Erreichbar sind wir beim Mail an Podcast at guesshood.de oder über Instagram an Katheter-Kollegen.

01:15:32: Das war's für heute von mir.

01:15:36: Lieber Ricarda, lieber Daniel, ganz, ganz herzlichen Dank.

01:15:40: Lieber Justus, bis zum nächsten Mal.

01:15:42: Ciao.

01:15:43: Danke euch.

01:15:43: Ciao, ciao.

01:15:44: Herzlichen Dank an euch.

01:15:46: Danke.

01:15:46: Bis

01:15:46: dann.

01:15:47: Das war Katheter-Kollegen, euer Urologie-Podcast der GESHU, mit Justus und Nadim.

01:15:55: Alle Folgen gibt's auf euren Lieblings-Podcast-Portal oder auf GESHU.de.