00:00:00: Wenn der Eurologist sagt, ich bin frisch fachert.

00:00:04: Ich bin in der Blüte meiner örologischen Skills.

00:00:09: Warum sollte man den Patienten nicht versorgen?

00:00:11: Nein!

00:00:12: Der Tumor-Stand kann nicht länger drin liegen bleiben als ein einfacher Silikon-StAND.

00:00:17: Und es bedeutet einen Kreter von eines.

00:00:18: neun, vierundzwanzig Stunden nach dem Insalt ist viel, viel schlimmer als acht und vierzehn oder zweieinhalb Sekunden nachher.

00:00:25: Wenn man diesen Zeitverlauf kennt, dann sollte man diese kinetische Formel nehmen.

00:00:44: Und damit herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Katheter-Kollegen.

00:00:48: Ich freue mich sehr, dass wir wieder aufnehmen und ihr liebe Zuhörerinnen und Zuhörer dabei seid!

00:01:01: Hallo mein Lieber, mir geht's sehr gut.

00:01:03: Das weißt du aber auch und dir geht es auch wieder gut!

00:01:06: Du warst ja ziemlich heftig krank, gell?

00:01:10: Dass alle allererste Mal in... Ich war ganz überrascht vorhin als wir drüber gesprochen haben fast fünf Jahren Podcast-Historien mussten wir eine Folge verschieben weils mir tatsächlich einfach ziemlich elendig ging.

00:01:21: Bin aber wieder fit und freue mich auf die Folge.

00:01:25: heute beschäftigen wir uns mit einem absoluten urologischen Klassiker, nämlich der Hydronephrose.

00:01:31: Wir wollen es ein bisschen beleuchten was das bedeutet welche Folgen einer Hydronechrose in verschiedenen Situationen hat und welche Behandlungsmöglichkeiten Es so gibt!

00:01:42: Das ist mal wieder so'n richtig praktisch veranlagtes Thema heute Und dazu haben wir wie kann man sich's anders erwarten natürlich zwei fantastische Expertinnen bzw.

00:01:54: Experten gewinnen können und stellen uns mal Bitte die erste Expertin vor Nadim.

00:01:59: Nichts lieber als das!

00:02:01: Sie ist als Fachärztin für Urologieleitende Oberärztinnen an der urologischen Klinik München-Planek, ganz liebe Grüße dahin und dort ExpertInn für die operative Urologie.

00:02:12: Sie kennt sich gut mit Robotercheorologie aber auch endoskopische Eingriffen aus und ist damit eine perfekte Expertin für unsere heutige Folge zur Hydronefrose.

00:02:20: Ganz herzlich willkommen bei den Katheterkollegen.

00:02:22: Dr.

00:02:23: Luisa Hofer.

00:02:24: Vielen Dank für die Einladung und ich freue mich auf unsere Gespräche, unsere Aufnahme.

00:02:30: Und genau jetzt

00:02:34: geht es gleich los!

00:02:35: Schön dass du dabei bist.

00:02:37: unser zweiter Experte ist Facharzt für Allgemeinmedizin innere Medizin und Nefrologie.

00:02:43: Er war lange an der LMU in München und hat nun seit nicht allzu langer Zeit seine eigene hausärztliche Praxis in Kirchheim bei München, er ist übrigens schon ein wegen seiner didaktischen Fähigkeiten heute ein absoluter Gewinn.

00:02:56: hier zu eine kurze Anekdote.

00:02:58: es waren nämlich so Nadim war auf dem Ur-Works Seminar von Uli Neknik im Kloster Irsee vor.

00:03:03: ich glaube Nadim das waren so zwei Jahre oder und hast mir dann geschrieben Den Mark, den müssen wir unbedingt nehmen.

00:03:10: Der macht es so gut!

00:03:12: Und er hat sich ein bisschen Zeit gelassen bis er zugesagt hatte und deswegen sind wir umso dankbarer dass du dir diese Zeit nimmst heute und freuen uns sehr lieber Dr.

00:03:22: Dr.

00:03:22: Marc Weidenbursch.

00:03:23: Hallo, Marc!

00:03:24: Ja, wo ist Justus?

00:03:25: Vielen Dank für die nette Einführung und ich sehe die Strafe für mein unfreiwilliges willst-du-gelten.

00:03:31: mach dich selten... ...ist das die Messlatte von dir jetzt besonders niedrig angelegt wurde.

00:03:35: also danke dafür.

00:03:36: auch Auf von mir ganz herzliches Willkommen.

00:03:41: Aber sag mal, stottert Justus oder hast du zwei Doktortitel?

00:03:45: Ich habe tatsächlich zwei Doktoritel.

00:03:46: also ich hab nach der Promotion in Humanmedizin noch einen PhD in Medical Life Science gemacht aber das sind Meisterschaften vergangener Saison nicht weiter der Renoviert.

00:03:58: Trotzdem wirklich stark.

00:04:00: und schappo!

00:04:01: Ihr Lieben lasst uns loslegen.

00:04:03: zum Start eignen sich immer so ein paar Begriffsdefinitionen.

00:04:08: Louisa, was bedeutet eigentlich Nierenbeckenäktasie, hydronephrose und Harnstaungsniere?

00:04:15: Das kann doch nicht alles das Gleiche sein oder?

00:04:18: Ja es ist fast das gleiche!

00:04:21: Tatsächlich ist die Nirenbecken-Aktasi also der erste Begriff den du genannt hast ist eigentlich eher ein beschreibender Begriff.

00:04:30: Also das heißt einfach dass Nierenbecken stellt sich er weiter dar Und Hydronephrose und Harnstaungsniere sind die Begriffe, die beinhalten auch funktionelle Begriffen.

00:04:42: Die behalten eben auch dass tatsächlich eine Abflussbehinderung vorhanden ist und deswegen kommt es dann zum Rückstau und damit eventuell auch wenn das länger anhält zum Funktionsverlust der Niere.

00:04:57: also so kann man das grob einteilen.

00:05:00: Beides zeigt sich mit einem erweiterten Nierenbecken.

00:05:04: Die Handstandsniere ist eben auch der funktionelle Begriff dafür.

00:05:09: Super, vielen Dank!

00:05:10: Marc hilft uns.

00:05:12: Welche gerade der Hydronephrose gibt es und wie unterscheidet man die im Ultraschall?

00:05:17: Ich weiß ungünstige Situationen weil wir sind ein Podcast und noch kein Video-Podcast aber vielleicht kannst du's uns ein bisschen beschreiben.

00:05:25: Also die Standardgraduierung, die ich jetzt kenne und weiss nicht ob Louisa ihr die auch verwendet.

00:05:31: also ich kenn grad eins bis vier Und bei eins sieht man eben ein geringeradig erweitertes Nierenbecken, ohne dass es zu einer Erweiterung der Nierenkälche kommt.

00:05:43: Bei zwei sind die Kälche dann dabei aber das kommt noch nicht zur Verplumpung.

00:05:49: Bei drei ist es so, dass man eben schon konflikierende Kälchegruppen sieht und bei vier ist es dann halt so, Variante nennen manche das dann auch hydronäphotische Sackniere.

00:06:06: Wie ist es mit der Relevanz des Grades?

00:06:10: Hier sind die Graduierungen von, ich sag mal funktioneller Relevance.

00:06:15: oder ist das erst dann so wenn wir tatsächlich irgendwie vorn grad dreieinhalb vier sprechen, wenn man eine Paranchymverschmählerung bemerkt?

00:06:25: Also aus meiner nephrologischen Sicht kommt es natürlich auf das Setting an, indem man sowas sich anschaut.

00:06:32: Ich glaube eine vorangehende Überlegung sollte sein, dass man immer sich überlegt wenn man einen gesunden Nier-Lebenspender hat und man nimmt dem eine Niere raus dann ist es kreativ am nächsten Tag ja ganz normal bei dem obwohl er jetzt eine Million Nefrone verloren hat also die eine Niere ist jetzt einfach weg Und die ganzen Studien, die man macht und Überlegungen, was man messen kann, basiert aber nun mal auf Kreia herum Gemesse.

00:06:58: Das führt einfach dazu, dass man keine wirklich guten Daten hat.

00:07:03: Weil wie gesagt wenn eine in ihre Raus ist sieht man ja am Kreia auch nichts, wenn die andere gesund ist.

00:07:08: Wenn man heute jemanden schallt, den man gestern geschaltet und da hat die Niere normal ausgeschaut.

00:07:12: Und heute hat er gerade eins dann ist es natürlich irgendwo relevant und ich kann mich dann auch nicht dadurch beruhigen dass er ja ein normales Kreia hat und das passt schon.

00:07:21: Den sollte man im Auge behalten weil sie wieder einen Grund haben dass sich so nomophologisch zum Beispiel jetzt die Niire verändert hat und andersrum gibt's nun mal Leute die halt einfach eine ampuläre Respekt haben, was irgendwo dann auch als Grad Eins einklassifiziert wird und das haben die immer.

00:07:40: Und es schreibe ich mir irgendwann mal auf und wenn ich diese Niere im Sonosee, ist mir das gerade richtig wumms.

00:07:45: Also ich glaube der zeitliche Verlauf spielt ne ganz entscheidende Rolle, dem man halt manchmal einfach nicht hat.

00:07:51: Ich glaube es ist entscheidend dass man sich verdeutlicht, dass Retentionsparameter im Serum kein geeigneter Zusatzmarker oftmals sind weil die mehr etwas aussagen ob die andere Niere auch noch ein Problem hat.

00:08:02: Und ich denke, man kann schon sagen also wenn man einen höhergradigen Stau hat dann sollte man noch irgendwie in derselben Session was machen und bei den nicht höhergradig.

00:08:13: Kann man denke ich eine kurzfristige Kontrolle machen?

00:08:15: Das wäre so mein Tag.

00:08:16: über die Frage nachgedacht ist nicht so einfach zu beantworten finde ich.

00:08:20: deswegen stellen wir sie und dann mag vielleicht gleich der Anschluss.

00:08:25: Luisa ergänzt gerne.

00:08:26: das geht glaube ich in beide Fachrichtungen ganz gut Parapelvine Züsten.

00:08:32: Der Albtraum eines jeden Assistenten, weil Patienten mit Parapelfinen züsten und einer fraglichen Ektasie irgendwie immer erst um siebzehn oder dreißig in die Ambulanz gelaufen kommen.

00:08:41: Es gibt so ein paar Sachen, die eine sonografische Beurteilung etwas erschweren wie zum Beispiel eben diese Züchten, wie prominente Gefäße und wie das von dir schon angesprochen ampuläre Nierenbecken.

00:08:54: Marc hast du Tricks?

00:08:55: Wie man diese Dinge gut auseinanderhalten kann?

00:09:01: Also ich halte mich da im Wesentlichen an so Standard Dinge, die man sicher bei Sonomorphologie oft mal zu Nutzen machen kann und bin selber jetzt sehr gespannt was Louisa noch beisteuert weil ich wollte das immer schon einmal besser können.

00:09:16: Ich würde denken es ist auf jeden Fall hilfreich grundsätzlich die zweite Ebene dazu zu holen also dass man die Struktur von der man nicht genau weiß in der zweiten Ebene darstellt, um einfach ein Verständnis davon zu bekommen wie sie sich dreidimensional abgrenzt von einem Becken.

00:09:34: Was sie ja tut wenn es eine Parapyrhivine-Züste ist und was sie nicht tut, wenn sie eine verbummte Kälchegruppe ist also wenn ich ihn irgendeiner Ebene sehe dass das konfliziert mit der Struktur die ich als Becken ausgemacht habe dann ist es ja schon irgendwie etwas was mit diesen Becken kommuniziert.

00:09:49: und bei einer Parapyramen Züste sieht man dann typischerweise doch in allen Ebenen sieht man da eine Paläntinbrücke.

00:09:57: Und bei den Gefäßen und das ist, was ich nephrologisch entschalten mache, ich mach ja meistens einen RE, also einen Resistive Index.

00:10:06: Da lege ich Farbe drüber und das heißt diese größeren Gefäße auch wenn die dann mal irgendwo so ein Kinking machen, die sehe ich dann halt im Duplex.

00:10:14: Was schon mal hilft dass man die zumindest streichen kann von der Verwirrungsliste.

00:10:19: Super gut!

00:10:20: Luisa hast du... Ergänzungen aus der Praxis zur Differenzierung von Parapelvinenzysten.

00:10:26: Ihr merkt das Thema beschäftigt mich sehr, weil CT-Urogramme am Nachmittag sind eine schwierige Geschichte?

00:10:33: Ja

00:10:34: also ich sehe es genauso.

00:10:36: Also um das zu differenzieren versuche ich auch bei jedem mir einen Ultraschall erstmal den Längsschnitt der Niere darzustellen und zwar Da, wo die Niere am längsten eben abgebildet ist und da kann man auch den Hilos-Bereich erkennen.

00:10:51: Also wo das Nierenkantium unterbrochen ist, wo ihn Gefäße und Nierbecken in die Niere hineingehen.

00:10:59: Und in diesem Bereich hat man normalerweise den Sinusreflex auch am größten.

00:11:04: Das ist das echo reiche Areal innerhalb der Niere.

00:11:10: In diesen Bereichen würde auch wenn man eine Niernektasie hat, würde sich eben das Nierenbecken auch als Echoarm zeigen.

00:11:19: Und in dieser Ebene ist dann bei Parapelvinzisten wie der Marc schon gesagt hat, hat man keine durchgehende Echoarme als Areal wie bei einem gestauten Niembecken sondern eher eine rundliche Konfiguration von eben Züsten, die eben dann nicht wenn man auch so ein bisschen fächert den Nierenultraschall.

00:11:43: Es gibt nie eine Verbindung zum Nierenbecken selbst und so kann man Nierenzüsten von dem Nierenbäcken-Kerchektasie gut unterscheiden.

00:11:51: also in dieser, in dem Längsschnitt wo man eben den Helusbereich am besten beurteilen kann da kann man auch am Besten den Parapelinozysten der Nierenbekkerchektasi unterscheidet.

00:12:04: Ist das was wo du dich drauf verlässt, wenn du sagst im Sono habe ich das meines Erachtens nach hinreichend beurteilen können.

00:12:13: Ich bin mir sehr sicher dass das Parapel-Vinicisten Sinn.

00:12:17: oder machst Du dann doch nochmal irgendwie eine Schnittbildgebung mit KM?

00:12:22: Also wenn es tatsächlich relevant ist für mein weiteres Vorgehen und es eben nicht eindeutig... Es ist nicht immer hundertprozent eindeutlich Dann muss man ein Thema mit Kontrastmittel und urographischer Phase.

00:12:35: Es ist auch wichtig, dass man dann tatsächlich die vierte Phase in der Spätphase mitlaufen lässt um das unterscheiden zu können.

00:12:42: Sehr gut!

00:12:43: Danke euch beiden schon mal.

00:12:44: jetzt gehen wir anatomisch ein bisschen weiter runter und beschäftigen uns mit dem proximalen Hahnleiter.

00:12:50: da.

00:12:52: Luisa ist vielleicht auch erstmal wichtig was ist denn überhaupt die Definition des proximalen Hahnleiters?

00:12:58: Und wann pathologisch erweitert.

00:13:01: Ab welcher Größe?

00:13:02: Dicke?

00:13:05: Generell der Hahnleiter, so würde ich es formulieren ist in drei Abschnitte gekliedert.

00:13:10: Der proximal mittleren und distalen Hahnleitern.

00:13:14: Der distale Hahnleite ist alles was innerhalb vom Knöcheln im Becken zu sehen ist.

00:13:22: dann kommt der mittlere Hahnleitor und der proximale Hahnleihter.

00:13:25: das ist etwas fließender Übergang würde ich sagen.

00:13:29: Der proximale HU-Räter ist dann auch das Beinhalt des Nierenbeckenabgangs.

00:13:36: Generell der Hahnleiter ist eine Struktur, die ja recht dünn ist also Außenduchmesser nur zwei bis vier Millimeter ungefähr und den kann man im Ultraschall normalerweise nicht sehen.

00:13:48: Nur wenn er tatsächlich erweitert ist Und da reden wir schon von acht bis zehn Millimeter Erweiterung, wo wir ihn dann auch tatsächlich wahrnehmen können im Ultraschall.

00:14:03: Und dann ist meistens auch schon irgendwie was im Argen.

00:14:06: also es kann man den Ultraschild in Haarleiter sehen sollte man ihn komplett verfolgen eben von oben bis unten um zu sehen okay wo ist wirklich die Abfußbehinderung?

00:14:15: Wo ist die Störung?

00:14:18: und um ihm auch einzuteilen ok wo es dann genau die Bessoneste Haarleite erweitert Wenn man jetzt an den proximalen Halterde denkt, denke ich vor allem an den Nierenbeckenabgang eigentlich.

00:14:34: Das ist vor allem das eher bei Kindern und Nierenbäckenektersie wichtig, dass man auch hier mal den Nierbecken-Abgang weiß.

00:14:42: wie misst man denn richtig die Weite?

00:14:46: Und da ist auch wieder der Ultraschall wichtig!

00:14:49: Hier misste man nämlich im Querschnitt also nicht im Längsschnitt sondern im Querschnitt Und zwar Anteor, Posterior und eigentlich sollte die Nierbecken abgangsweite maximal ja eineinhalb Zentimeter sein.

00:15:05: Über zwei bis drei Zentimeter ist es auf jeden Fall kann es relevant sein und das ist auch wie wir vorher besprochen haben.

00:15:14: Ist Hydronephrose?

00:15:16: Welcher Grad ist denn wirklich entscheidend was wir allein im Ultraschall sehen?

00:15:22: Nein!

00:15:23: Da kann ich auch noch mal ergänzen, es ist eben nicht nur die Dynamik.

00:15:28: Es ist von heute auf morgen weiter geworden, sondern für uns Urologen sind vor allem wichtig Beschwerden dabei.

00:15:35: Das werden wir ja nachher genauer beleuchten.

00:15:38: in den Fällen aber vor allem ist eine Erweiterung sei es das nie im Beckensohle des Hanleiters verbunden mit Schmerzen oder mit Fieber, was auf eine Nierbeckenentzündung hinweisen kann.

00:15:54: Dann wird es ihm relevant und das ist eben viel entscheidender als eine Ektasie

00:15:59: alleine.".

00:15:59: Da bin ich auch auf Markseinschätzung gespannt.

00:16:02: aber Mark hilft uns doch mal ganz kurz zu unterscheiden wann ist eine Hydronephrose chronisch?

00:16:09: Und wann ist die akut?

00:16:11: Oder ist das überhaupt sinnvoll?

00:16:13: Also ich denke schon dass es sinnvoll ist weil In dem akuten Setting ist es ja was, wo wir denken dass sich jetzt etwas verändert hat.

00:16:25: Was man gegebenenfalls auch beheben kann.

00:16:27: also stichwort Entstaunung und die macht Sinn.

00:16:33: Es gibt unterdessen Daten das auch einseitige Nierenpathologien mit einer Langzeitverschlechterung von Nierenfunktionen assoziiert sind.

00:16:44: Also über die Dauer der Zeit kriegt man das dann tatsächlich aufgelöst, wir wissen inzwischen aus Langzeitbeobachtungsstudien relativ hoch auch publiziert dass einzelne Episoden von Handwichsinfekten und Pylonephritin im Kindesalter zum Beispiel VOR langzeitmäßig mit den Nieren Funktionen korrelieren.

00:17:04: also je mehr solche Infekt-Episoden und Staungen man hatte desto schlechter ist die Nieren funktion.

00:17:09: zwanzig dreißig Jahre später.

00:17:11: Das hat lange gedauert und in meiner Wahrnehmung hat sich das auch noch nicht so hundertprozentig überall durchgesetzt, weil da ja Versorgungs- kontinuitätsbrüche drin sind.

00:17:19: Die Kinder wechseln ihre behandelenden Ärzte und dadurch ist es manchmal gar nicht so leicht dann diese Datenpunkte zu verbinden.

00:17:27: aber wir wissen inzwischen schon dass diese Episoden eben mit einer Langzeitverschlechterung verbunden sind und deswegen glaube ich lohnt sich solche akuten Episode nicht zu verpassen.

00:17:37: Wenn man jetzt gar keine Vorbefunde hat, wenn man also gar nicht weiß wie hat es denn letzte Woche ausgeschaut dann ist das nicht so einfach.

00:17:44: Man kann mit dem Ultraschall kann man über die Resistive Indices versuchen sich da anzunähern.

00:17:56: Also typischerweise würde man ja erst mal eine Seitendifferenz erwarten zwischen der Betroffenen und der Contralateralgesundenniere.

00:18:04: Und wenn die Obstruktion akut ist, dann ist es so dass der AI typischerweise erhöht ist gegenüber der gesunden Seite.

00:18:14: Wenn der gleich oder eben niedriger ist weil es inzwischen zu einer vaskulären Rarifizierung gekommen ist dann spricht das eher dafür, dass das schon ein bisschen länger geht.

00:18:23: Es sind aber eine unscharfe Trennung.

00:18:25: Kannst du vielleicht ganz kurz, Marc?

00:18:27: Kannst Du ganz kurz einmal sagen wie ich den AI ganz praktisch was sich am Gerät grob machen müsste, um den zu bestimmen.

00:18:36: Ja das kriegt man mit ein bisschen Übung wirklich gut hin.

00:18:39: also man stellt sich die Niere im Bebild eben im Lenkschnitt dar Und man legt dann die Farbe drüber, also man drückt hier die C, die Kollertaste so dass man Blutgefäße identifiziert.

00:18:50: Man kann in der Zeit mit den Patienten schon ein bisschen das Atmen und die Art dem Pause üben weil im nächsten Schritt jetzt halt dann der PW-Doppler drauf gelegt wird.

00:19:00: und man legte dann das Samplevolumen, also den Bereich mit den zwei kleinen Strichen in dem langen Strich von der Sonde nach unten ins Gewebe.

00:19:08: ausgezeichnet ist am Bildschirm diesen Bereich zwischen den zwei kleinen Strichhallen, den legt man dann genau in so eine Nierenarteriole.

00:19:16: Meistens nimmt man die Segment- oder Interlobararterien und Arteriolen Und die sieht man eben durch ihren pulsatilen Fluss im normalen Duplex.

00:19:26: und dann legt Man die Sample, die Sonde von dem PV-Doppler drauf und dann kriegt man eben dieses Signal.

00:19:34: Also das Gerät fängt an diese typischen Rauschgeräusche zu machen und man sieht eben diese zusätzliche Fenster mit den Spektrennen, dann drückt man auf die Freeze-Taste und dann gibt es bei den meisten Geräten inzwischen einfach so einen AI Knopf.

00:19:47: Und man legt dann halt mit dem ersten Körser das Signal auf den maximalen systolischen Fluss und das zweite Signal auf der enttierstolischen fluss.

00:19:55: und wenn alte Geräte das noch nicht können kann man das auch einfach ausmessen und durcheinander teilen.

00:19:59: aber die meisten Gerätemann ist automatisiert ganz neue legen sogar eine Flusskurve darüber und also nur noch einklickt dann.

00:20:07: Super gut!

00:20:08: Vielen Dank.

00:20:09: Da merkt man justus den bedachten Internisten.

00:20:14: Gerade bei der Frage des Reflexes, aber auch beim Harnverhalt zum Beispiel spielt ja die Blasenfüllung auch eine Rolle Luisa, was muss man da in welchem Szenario beachten und wie geht man dann konkret vor?

00:20:33: Also welche... Welchen Einfluss hat eine volle Blase?

00:20:36: wann?

00:20:37: bei einer Hydronephrose sollten wir vor oder danach schalen oder beides.

00:20:42: Wann DK, wie ist es beim Mann?

00:20:43: Wie ist das bei der Frau?

00:20:45: Bring mal ein bisschen Licht in unser Hydronehphrose-Dunkel bitte.

00:20:49: Ja gerne!

00:20:50: Also prinzipiell gehört eben zu jedem urologischen auch zum nephrologischen Ultraschall, im Ultraschlag der Niere und der Blase und das Unterbauch dazu.

00:21:01: Also bitte nicht vergessen!

00:21:04: Und sollte man eine Hydronephose vor allem Beizeits sehen ist es noch essentieller zu gucken okay wie voll ist eigentlich der Füllstand der Blasen?

00:21:18: Weil man erwartet dass wenn tatsächlich eine Hydronephose beizutritt dass eventuell die Obstruktion eben tiefer als die Blase liegt, eine sogenannte subbasikale Obstruktion vorliegt.

00:21:31: Und wenn man die behebt, behebte man eventuell sogar den beizeltigen Hahnstaum und sieht man die Blasen tatsächlich randvoll.

00:21:41: Also liegt zum Beispiel ein Handverhalt vor kann bei Mann und bei der Frau passieren.

00:21:45: also ich habe gerade eine Dame mit einer massiven Zystozele bei mir liegen, die tatsächlich deswegen Handransport und Beidseits entwickelt hat.

00:21:56: Also sprich, das ist jetzt nicht nur ein Phänomen was es nur bei Mann gibt aufgrund einer zum Beispiel bingenden Brosse der Hüberblasie.

00:22:04: also man schalt die Blase, man sieht die Blasse voll dann würde ich und hatten eine hydrodeskriose Beidseits.

00:22:11: Dann ist auf jeden Fall der erste Schritt die Blasen zu entleeren.

00:22:16: also sprich entweder der Patient kann die Blaser tatsächlich Wir gehen aber davon aus, dass er wahrscheinlich einen Haarenverhalt hat.

00:22:24: Und dann muss man tatsächlich eine Katheteranlage durchführen und den Urin entleeren.

00:22:31: Dann dauert es natürlich schon ein bisschen Zeit bis sich die Hydro-Nephrose zurückbildet.

00:22:37: Also wir machen da schon mehrere Stunden Pause, bis wir noch mal ne Näuten Ultraschall durchfüllen um zu sehen ob damit sich das Problem behoben oder nicht.

00:22:49: Und wie gesagt auch bei der Frau kann es sein, dass bei voller Blase und ihm Blasen in Lehrungsstörungen das notwendig sein kann.

00:22:59: Dann würde man eben noch mal einen Kontroll-Ultraschall machen.

00:23:03: Sieht man da keinen Rückgang oder auch gar nur noch ein einseitigen Handtransportstörung?

00:23:10: Da muss man weiter auf die Suche gehen, woran liegt es?

00:23:14: Weil einseite Handshow hat dann nichts mehr mit der vollen Blase zu tun.

00:23:18: Da haben wir dann sicher irgendwo anders eine Obstruktion im Hahnleiter oder am Ostdeum in der Blase.

00:23:27: Es heißt Stein, also ein Stein muss

00:23:32: man trotzdem immer ausschließen.

00:23:48: vielleicht auf urologischem Niveau, wann schädigt eine Hydronephrose das Nierengewebe und wie?

00:23:56: Also dazu ist glaube ich wichtig sich zu verdeutlichen dass Teile des Nierengewebes aufgrund dieses doppelten Kapilarbets also Kapilarschlinge im Glom.

00:24:07: Und dann nochmal ne efferente Ataiole und zweite Kapilärschlinge neben der periturbulären Kapillare Perfusionsdrücke im Nierenmark sind, die sind bei vielleicht zwölf Millimeter Quecksilber-Säule oder so.

00:24:23: Also das ist eine wirklich letzte Wiese.

00:24:26: Das ist ja dafür gemacht dass man da Fibroblasten hat, die Epo produzieren.

00:24:30: also das ist wirklich ganz ganz ganz am Ende der Perfusion angelegt damit eben der Sensor um die Epoproduktion zu steuern möglichst sensitiv ist.

00:24:38: und wenn jetzt der Druck in den Becken diesen Grenzwert übersteigt, dann kommt es in den peritubulären Kapillaren zu einer unzureichenden Perfusion und dadurch zu einer Sauerstoffunterversorgung.

00:24:52: Das ist da unten nicht so superrelevant weil diese Zellen ja an hypoxische zuständig gewohnt sind.

00:24:59: Sobald man dann aber mehr in die Rindenregionen kommt, also in das S-I Segment vom Tubulus ist da eine extrem hohe Stoffwechselaktivität.

00:25:07: Also diese Teile der Niere verbrauchen auf Skrammgewicht mehr Glukose als Hirngewebe und es gilt für alle auch für die Nichthelzenkerzen auf der Torte.

00:25:17: Und wenn diese Bereiche durch den Aufstau eben auch affektiert werden, dann kommt's tatsächlich... ganz schöne Studien zu unilateralen Ur-Reta-Ligaturen in Tiermodellen innerhalb von so sechs bis acht Stunden, dem Beginn von Tunnelpositivität.

00:25:33: Und tunnelpositive Zellen sind eben Zellen bei denen durch das Tunnelreagenz DNA Schäden sichtbar gemacht werden.

00:25:40: also das sind sterbende Zellen und dieser Zeltod führt dann zu einer Entzündungsreaktion, weil diese Zellen, wenn die sterben halt Immunzellen, die da auch in der Niere sind aktivieren.

00:25:53: und diese Entzückung Reaktionen kann dann zu Fibrosen führen.

00:25:56: Wenn sich die Fibrose einlagert also wie so Narbengewebe ist die Diffusionstrecke verlängert.

00:26:01: das kann sich teilweise perpetuieren und das heißt dann wird es relativ komplex.

00:26:09: aber Aber das sind alles inzwischen druggable Scenarios geworden.

00:26:14: Also es gibt ja Substanzen, die tatsächlich auch bei so Fibrosereaktionen eingreifen und voranschreiten der Fibrose dann verlangsamen und dadurch das Voranschreihen der Nierenerkrankung.

00:26:26: Es lohnt sich da ab und zu ein bisschen dran zu bleiben weil es medikamente gibt mit dem man da eingreift kann.

00:26:32: Nadim hat sich jetzt gerade ins Physikum zurück versetzt gefühlt und ich habe mich gerade meinen, ich hab dieses Lehrbuch Physiologie Silbernagel gehabt.

00:26:41: Da habe ich mich gerade zurückversetzt gefühlt.

00:26:43: das hast du trotzdem extrem gut zusammengefasst Marc.

00:26:46: da muss ich wirklich mal zwischendrin Danke sagen.

00:26:50: Habt ihr schon ein paar Themen zum Ultraschall ja erwähnt?

00:26:54: Ich möchte aber trotzdem noch so zwei drei Sachen nachfragen, Luisa.

00:26:58: Wir haben über Resistance Index gesprochen wir haben über den proximal dilatierten Handleiter gesprochen und die Ektasie gerade gesprochen.

00:27:08: Aber Einstichwort z.B ist jetzt noch die Paranchym-Dicke.

00:27:11: Was ist denn da ein wichtiger Grad?

00:27:15: woran kann ich mich da richten?

00:27:18: Generell beim Ultraschall, also nie ein Ultraschlag, möchte ich auch noch zwei Stichpunkte neben der Pönchemdicke sagen.

00:27:27: Und zwar... Also erstens man sollte sich einmal eine Systematik angedeilen lassen dass man es immer gleich macht weil dann vergisst man nix und hat einfach alles auf dem Schirm wie der Mark schon gemeint hat, also man sollte immer eine längs und ein Querschnitt der Niere machen.

00:27:49: Und natürlich sich den Patienten optimal einstellen.

00:27:52: auf gut Deutsch und natürlich auch das Ultraschallgerät.

00:27:59: Ich fange immer an im Längsschnitt eben im Bereich vom Helus dann kann ich nämlich eben schon mal einen Ektasie-Ein oder Ausschließen.

00:28:12: im Lenkschnitt mache ich auch messig schon mal die Größe und da kann man auch sehr gut das Paranchym beurteilen.

00:28:17: Also erstens sollte das Paranthym, auch von der Echogenität ähnlich der Milz, die man neben dran sieht oder der Leber ungefähr haben also nicht viel anders und die Paranrym-Dickel sollte eben auch mindestens ja, sag ich mal eineinhalb Zentimeter haben als er Körterinde und Mark zusammen gerechnet, also sprich alles was auch vom Sinusreflex, dem Echo reichen dann bis zum Rand deniere.

00:28:48: Also das ist die Panchymdicke und die sollte eben mindestens über ein Zentimeter eher einen halb bis sogar zwei Zentimeter dick sein.

00:28:56: Die kann mal so rankuliert sein nennt sich das, also so uneben.

00:29:00: Das ist da nicht gleich ein Tumor, also da muss man bisschen aufpassen dass man dann nicht gleich den Patienten verunsichert.

00:29:07: Genau, also das ist schon entscheidend.

00:29:09: Und wenn die eben deutlich die Ringer ist, dann sehen wir schon, da hat die Niere wahrscheinlich einen funktionellen Schaden und da kommen dann die Nephologen eher wieder ins Spiel.

00:29:20: Also das ist was man auch damit beurteilen kann und soll.

00:29:24: Neben der Panchymdicke ist natürlich auch die Gesamtgröße der Niere entscheidend, auch im Gegenvergleich also beide Seiten mal ausmessen um es besser einzuschätzen.

00:29:38: noch zu der, ja wie kann man denn optimales Bild überhaupt erlangen?

00:29:42: Da waren schon ein paar Tipps auch vom Markt genannt.

00:29:44: Also einmal dass man natürlich das Atmanöver anwendet.

00:29:49: also man legt den Patienten, der kann ganz normal auf dem Rücken legen, er sollte die Arme über den Kopf haben damit die Rippen nach oben gehen und durch einatmen kann dann eben auch Niere noch weiter, auch unterhalb der zwölften Rippe sich verschieben so dass man eben nicht die Rippen im Bild hat.

00:30:10: Also das ist so und manchmal muss man auch ganz schön fest andrücken damit man wirklich hat bei adipösem Patienten vielleicht, dass man auch wirklich was gut sieht.

00:30:19: aber das muss man dann den Patienten einfach nur vorwahren Und dann kriegt man ein richtig gutes Bild und am Ultraschallgerät kann man auch einstellen.

00:30:27: Die Tiefe also je höher die Frequenz des Sobessers zwar das Bild aufgutdeutsch.

00:30:32: Also sprich die Arbeit des Problemes, dass je höher die Frequenz ist, so geringer ist die Eindringtiefe.

00:30:40: und wenn jemand ein Adipöse-Patient hat dann braucht man halt nur mal eine niedrigere Frequenzen überhaupt dahin zu kommen wo die Niere liegt.

00:30:47: Genau also das ist was ich auf jeden Fall jedem mitgebe.

00:30:53: Man macht einen Lenkschnitt, fächert die Niire durch, machen Querschnitt da kann man einfach auch nichts übersehen.

00:30:59: Bei uns gab es immer eine Flasche Sekt, wenn mal anirntuma entdeckt hat in der Notaufnahme.

00:31:06: Also würde ich auch mal einführen bei jedem weil das motiviert wirklich das auch richtig zu machen.

00:31:12: Sehr gut!

00:31:14: Jetzt habe ich noch eine Frage zu der Durchblutung.

00:31:16: wir haben uns ja jetzt schon ein bisschen über das AI-Thema unterhalten aber es gibt dann einen Unterschied zwischen Vascularisation und Perfusion.

00:31:24: Kann mir das jemand von euch erklären?

00:31:27: Und was ist jetzt... eigentlich relevant oder wann relevant?

00:31:30: vermutlich gibt's da klare Indikationen, oder?

00:31:35: Marc kannst du da was dazu sagen.

00:31:37: Also die Vascularisation ist ja der Begriff den man nimmt für das generelle Verhandensein von Blutgefäßen und die Perfusion ist ob dann auch etwas drüber läuft.

00:31:50: Und wenn man jetzt sieht dass es zu einer Vereinzelung von Blutegefäsen kommt, was man typischerweise eben auch bei diesen verdünnten Paläntinbreiten sieht.

00:32:04: Dann spricht es halt dafür das da schon länger ein Problem ist.

00:32:08: wenn man grundsätzlich sieht dass da Blutgefässe sind aber dass die EIs eben verändert sind dann ist es eher ein akutes Thema also Vascularisationsveränderungen eher chronisch Perfusions Veränderung in eher akut.

00:32:20: würde ich auch so sagen, also was wir auch zum klassischen Nienotraschalt gehört ist ja eben erstmal zu gucken.

00:32:30: Ist eine Vascularisation vorhanden in allen Etagen?

00:32:33: Also wir schauen immer Ober-, Mittel- und Unterpol an einfach mit dem Kaller, also sprich wir schauen erst mal okay haben wir da ist der theoretisch eine Durchblutung da und Perfusion als inwiefern liegt da jetzt der Perfusionsstörung vor, also im Sinne von einer Nierenadherinsteinose

00:32:51: etc.,

00:32:52: das geht dann schon Richtung, dass man eben dem Facharzt schickt oder zum Nephrologen.

00:33:03: Weil es ist tatsächlich, wenn jemand Flangeschmerzen hat und wir haben eine urlogische Ursache ausgeschlossen, muss man gerade in die Richtung Nieren-Adherinsteinose-Perfusionsstörungen gehen oder eben dann auch verbunden mit infarkt und das ist dann tatsächlich, dass geht in die Hände des Facharztes.

00:33:24: Ja ich möchte an der Stelle tatsächlich eine Landseite dafür brechen, dass man sich das gescheitern schaut, ihr habt es ohrmäu mit einem Oberarzt zusammen ein Großhaar vielleicht nicht ganz so gescheilt gemacht weil der Patient für uns anders gebahnt war, er hat waskolites gehabt und hatte dann eine Rätitionsprogramm mit der Verschlechterung.

00:33:41: Und wir haben dann gedacht, er wird jetzt wieder ein Stub von seiner Vascularis haben und wollten es bioptisch sichern.

00:33:48: Haben uns halt super angeschaut wo wir da jetzt reingehen können und haben das Kunststück hingebracht in den Niereninfarkt so halb mit reinzustechen der bei der chronisch eingeschränkten Nierenfunktion tatsächlich an den Retentionsparametern bei dem sichtbar war also dass der halt quasi zwanzig Prozent Nierengewebe embolisch verloren hat, habe man schon am Kreag merkt Und weißt du schön, es haben wir dann halt auf die zwanzigprozenten Nähengewebe noch drei vier hb-Punkte draufgekriegt.

00:34:13: Weil das blut schon gescheit, wenn sie in so einer frischen Infarkterei stichst.

00:34:16: also ich möchte dafür plädieren grundsätzlich sich das Verhandensein von Gefäßen in den verschiedenen Etagen anzuschauen insbesondere wenn man plant da irgendwie rein zu piksen ein Lebensweise halt.

00:34:31: Jetzt haben wir uns über Definition, Einteilung, Auswirkungen aufs Nierengewebe, Sono und den proximalen Hahnleiter unterhalten.

00:34:38: Luisa du hast es vorhin auch schon erwähnt im kinderurlogischen Zusammenhang Wir sind ja primär Erwachsene Die Kinder sind bei uns quasi im Nachbarhaus.

00:34:52: Was ist denn mit dem Nierenbeckenabgang?

00:34:56: Nierenbeckenabgangsenge, Luisa und wie entsteht das?

00:35:01: Ja also die Nierbecken abgangsengel kann eben sowohl im Kindes als schon intrauterin Ultraschall wahrgenommen werden.

00:35:11: Auch wir in der Urologie München-Blanek beschäftigen es auch eher mit Erwachsenen und deswegen... Also wir sehen eben Patienten, die vielleicht tatsächlich eine angeborene Nierenbettenabgangssänge haben aber eben auch welche, die sie vielleicht auch erst entwickelt haben.

00:35:29: Und per Definition gibt es eben Angeborene und Nichtangeborene in den Beckenabgangsängen und meistens ist die angeborenen Abgangsänge mit einer intrinsischen Ursache verbunden.

00:35:41: Da ist tatsächlich so dass das nicht eine wirkliche Enge ist sondern ist eine funktionelle Enge.

00:35:48: also da Bilden sich die glatten Muskelzellen, die eigentlich die Peristaltik hervorrufen.

00:35:54: Die bilden sich bei den Kindern eben gar nicht aus und deswegen entsteht eben auch hier eine Erweiterung und eben ein vielen Abfluss weil ihnen die Peristhalte gar nicht stattfindet an dem Bereich.

00:36:08: Das ist eine mögliche Ursache.

00:36:10: und die Häufigstursache aber, die wir eben bei Erwachsenen sehen Auch wenn es ihm vielleicht schon angeboren ist, dass tatsächlich eine Unterpolarterie den Nierenbeckenabgang überkreuzt und damit eine enge hervorruft.

00:36:24: Und dann eben einen Rückstau.

00:36:27: Das ist bis zu vierzig Prozent der Fälle.

00:36:30: Und andere Ursachen im wachsen Alter sind eben auch extrinsische Ursachen wie zum Beispiel Tumore die draufdrücken können oder Narben, die sich bilden entweder weil voroperiert etc.

00:36:45: Und ganz selten, Gott sei Dank aber gibt es leider auch dass eben bei Patienten nach Steinsanierung mit Urethorenoscopie etc.

00:36:52: einen Abend bilden und dann tatsächlich auch am Nierenbeckenabgang leider eine enge entwickeln.

00:36:59: also Ursachen sind eben intrinsische oder extrinsische und das Ganze führt eben ja dann leider auch zu einem Druck Abaufbau in der Blase und da haben wir vorher schon auch die Funktionsweise, warum es dann eben zum Schaden kommt gehört.

00:37:19: Und das ist eben auch bei der Nierenbeckenabgangsengel der Fall.

00:37:23: wenn eben dauerhaft dann der Druck aufrecht erhalten wird im Nierenbacken, kann tatsächlich auch zu einer Funktionseinschränkung der Niere kommen.

00:37:31: Es ist wieder soweit.

00:37:32: Die Louisa hat ja schon gespoilert vorhin.

00:37:35: Wir haben eine Patientin in der Notaufnahme sitzen Luisa, jetzt brauche ich aber wirklich auch deine Hilfe.

00:37:40: kommen noch einmal dazu.

00:37:41: Das ist eine zweindreißigjährige Frau die hat ein Druckgefühl seit einigen Wochen.

00:37:45: das ist jetzt zunehmend.

00:37:48: zwischenzeitlich ist es dann nachlassen nachdem sie wirklich so einen richtigen Peak hatte.

00:37:52: im Schal sehen wir dass das rechte Nierenbecken deutlich erweitert ist.

00:37:57: der proximale Hahnleiter ist schlank.

00:38:00: wenn wir das Nierenlager ausklopfen ist es nicht wirklich dolent eher so ein druckgefühl.

00:38:07: im labor haben wir ein enorm wertiges krea von null kommer sieben und Im ustik sehen wir eigentlich außer einfach positiv eris nichts besonderes.

00:38:20: was würdest du dir jetzt an dieser stelle bei dem für dich vermuteten krankheitsbild wünschen Was jetzt als nächstes getan wird und wie diese abklärung vor sich geht

00:38:32: Junge Frau, die eben dieses Druckgefühl verspürt keine typischen kolikartigen Schmerzen.

00:38:41: Wo was man natürlich immer ausschließen muss ist das nicht auch ein Steinleiden hinter den Beschwerden liegt.

00:38:50: Klar also man macht erstmal eine ausführliche Analyse und körperliche Untersuchungen.

00:38:54: Dies haben wir soweit schon jetzt von dir gehört.

00:38:57: Justus Und eben Ultraschallen Und zum Steinausschluss würde man tatsächlich, wenn man natürlich eine Schwangerschaft ausgeschlossen hat, würde ein Lodos CT machen um einen Stein auszuschließen.

00:39:13: Bei der Symptomatik denke ich aber eben eher an den Nierenbeckenabgangsengeln gerade weil die Schmerzen immer wieder kommen.

00:39:21: vor allem kommen die bei dem PatientInnen eben wenn sie ja gerade viel getrunken haben oder eben immer mal wieder und verschwinden auch wieder, das ist so die typische Symptomatik oft mit Übelkeit verbunden.

00:39:40: Und deswegen würde ich tatsächlich weiter voranschreiten.

00:39:46: also ich habe dann auch wenn man ein Ultraschei gemacht hat und es zeigt sich tatsächlich eine Nierenbecken-Kächerektasie gehört auf jeden Fall zur Abklärung oder zu weiteren Diagnostik eine Nierenfunktionssyntographie.

00:40:01: Die würde man machen am liebsten tatsächlich, oder empfohlen ist sie wenn eben noch keine Haarnebleitung vorliegt.

00:40:09: also ich würde jetzt nochmal klären hat die Patientin tatsächlich tolerierbare Schmerzen?

00:40:15: Hat sie kein Fieber?

00:40:17: Und wie wir gehört haben, das Kreatinien war ja auch noch in der Norm.

00:40:23: Sodass wir tatsächlich uns Zeit lassen können in Nierenfunktionsprüfung, also Marktreiklierens kriegt man ja jetzt nicht gleich am nächsten Tag.

00:40:32: aber wenn man eben die drei Symptome, die ich gerade genannt habe ausgeschlossen hat dann kann man drauf warten und dann kann Man sowohl erst mal beurteilen okay Wie ist denn die Nieren Funktion?

00:40:42: Sie seiten gleich und vor allem ganz wichtig ist die Nierenbeckenabgangsänge, die wir vermuten.

00:40:52: Ist sie tatsächlich relevant?

00:40:54: Also sprich es ist nur für uns im Ultraschall sichtbar und eben leicht symptomatisch oder fließt der Urin tatsächlich nicht adäquat ab und kann die Niere eben auf Dauer schädigen.

00:41:06: Und deswegen also Lodos CT und Nierenfunktion Sintigraphie.

00:41:10: und nur bei Beschwerden wie Fieber mit Verdacht auf pylone Frittes oder starken Schmerzen würde ich eine Hanableitung mit Doppler-Schiene dann als nächsten Schritt durchführen.

00:41:23: Sehr, sehr gut du hast schon viele meiner eigentlich gedachten Nachfragen beantwortet.

00:41:27: vielen Dank.

00:41:29: jetzt noch mal die Frage mit dem Synthi.

00:41:31: da wollen wir auch gleich nochmal drauf eingehen.

00:41:34: aber trotzdem jetzt mal die Nachfrage das ist schon gesagt mit Doppljord oder ohne.

00:41:40: Wie ist es für dich als Urologin, wenn du jetzt ein Zinti mit Doublejot bekommst?

00:41:45: Wie bewertest du das oder kannst du das bewerten aus deiner Sicht.

00:41:50: Also klar kann ich schon mal ersehen ob eine Nierenfunktion Einschränkung stattgefunden hat.

00:41:56: durch die Nierenbeckenabgangsänge also sehe ich schon ne deutliche Seite in der Seiten getrennten sich in der Seiten getrennt, habe ich eben eine Funktionseinschränkung.

00:42:10: Das heißt das ist eigentlich das Einzige was ich tatsächlich beurteilen kann.

00:42:14: aber es sollte ich da schon eine Einschränkung sehen gehe ja davon aus dass wahrscheinlich die Nürnbeck-Aggers engende Funktionsenschränkungen hervorgerufen hat und dann würde ich einfach die Nierenfunktionssyntografie ja frühestens in drei eher sechs Monaten wiederholen mit Doppljot weiter einliegend um wenn sie die Funktion verbessert weil sich auch schon okay, da müssen wir doch ran.

00:42:36: Weil dann ist es doch relevant!

00:42:37: Auch wenn ich's nicht mit dem Abschluss beurteilen konnte.

00:42:42: Ja sehr gut und genau das wollten wir jetzt nämlich als nächstes mal fragen dieses Thema MAK-III also DINIEREN Funktionszintigraphie.

00:42:51: Da wird ja dann oft eben diese Empfehlung den Patientinnen und Patienten mitgegeben dass das gemacht werden soll.

00:42:58: Bitte, hilf uns.

00:43:00: Wie funktioniert jetzt so eine MAK-III Zintigraphie?

00:43:03: Und was sagt uns die denn eigentlich außer allein der Seitengetrennten Funktionen?

00:43:09: Mercapto arzitilteri glycerin MAK III ist ein Tracer, der tubulär säzeniert wird.

00:43:20: Also es ist quasi das Gegenteil kann man sich vorstellen.

00:43:24: zu Krea.

00:43:25: Kreer wird ja fast ausschließlich plummerele erfiltriert Und Mark III wird eben tubulär zerniert, sodass man quasi unabhängig von irgendwelchen GFR Aspekten.

00:43:37: Die sind ja abhängig davon wie das Verhältnis von Aferenten und Aferendem Gefäß an dem Glom ist.

00:43:43: Einfach sagen kann welche Tubuli steuern denn jetzt hier irgendwie Nieren Funktion bei?

00:43:48: Und dadurch kann man dann also die Seitenfunktion schon mal getrennt voneinander betrachten.

00:43:55: Also sprich machen Die Tubuli auf beiden Seiten gleich viel, man kann dann wenn es in Stau gibt eben sehen ob das weniger wird.

00:44:05: Dann hat man eine Abflussbeurteilung Man kann eine akute Obstruktion glaube ich einigermaßen da erkennen.

00:44:14: Man kann halt nicht den irreversiblen Schaden abschätzen und man kann auch nicht so unbedingt die Reversibilität beurteilen, weil man ja dann eben wissen müsste was irreversibel ist.

00:44:27: Nach Entstaunung wenn der dort liegt und man hat vorher eine das glaube ich selten ist.

00:44:31: Ich weiß nicht Glüse ob ihr da so ein paar Diagnostik dann immer habt vorher nachher Dann könnte man schon Wichtiges glaube ich sich zu überlegen.

00:44:41: es ist halt einfach Druck abhängig.

00:44:42: Wenn davon unten der Stau dagegen drückt dann wird es runter gehen Und das ist eine Info die man kriegt Weißt du nicht, also wir haben früher ja teilweise dann noch so überlegt ob man die Diagnostik mit DMSA sind.

00:44:55: Die verbessern kann.

00:44:57: das ist ja was.

00:44:57: was jetzt dann noch exotischer ist oder Luisa?

00:45:01: Machen wir nicht mehr in der normalen Alltag oder wird nicht gemacht im normalen alltag?

00:45:07: sagen wir es so.

00:45:09: Vielen Dank ich glaube justus mein Lieblingswort dieser Folge ist gelommen.

00:45:14: Jetzt zur Empfehlung im Arztbrief.

00:45:18: Das ist ja für uns immer so mit das Wichtigste, wenn wir da die Station hüten als Assistentinnen und Assistenten.

00:45:25: Luisa, wann würde man denn bei einer Hydronephrose, die jetzt nicht durch einen Stein oder eine klassische Abgangsenge bedingt ist, eine diagnostische US anschließen?

00:45:38: Die Frage kommt daher... vor kurzem eine Patientin da war, lassen wir sie fünfundsechzig Jahre alt sein.

00:45:47: Hatte in der Vorgeschichte irgendwann mal eine Radiation aber eben auch ein diffus metastasiertes O-Varialkarzinom hatte ne neue Ektasi beidseits mit nem Kreaanstieg auf zwei Komma.

00:46:02: eins hat dann Also die Lage stationär in der Gynäkologie und wurde uns konsiliarisch vorgestellt, hat dann doppeljots Beidseits bekommen.

00:46:12: Beidseits kurzstreckige mittlere Hahnleiterengen.

00:46:17: Und es stand im CT aber nicht drin dass das eindeutig durch diese Metastasenkompression bedingt ist.

00:46:28: Und meine Frage war dann braucht diese Patientin jetzt eine diagnostische US?

00:46:34: also Vielleicht, wenn man die Prognose dieser Patientin mal ein bisschen hinten anstellt und sie etwas besser Mut maßt als sie wahrscheinlich wäre.

00:46:43: Wann muss man so eine Hydronephrose endoskopisch abklären?

00:46:46: Und wann braucht man es vielleicht nicht?

00:46:48: Also um die Fusion tatsächlich zu prüfen ist eine UAS nicht zwingend notwendig.

00:46:58: also hier reicht eben eine entweder tatsächlich nur retrograde Darstellung mit Kontrastmittelabfluss, um eine Dynamik zu sehen oder Püleurogramm macht heute keiner mehr.

00:47:10: dann CT-Urogramm in dem Fall.

00:47:12: Oder eben diese Drainierenfunktionsprüfung Tatsächlich eine URS, also urethorenoscopische Abklärung von Engen würde ich vor allem empfehlen wenn man auch eine Probenennahme durchführen möchte um sicher auszuschließen ob eine Malignität die Ursache ist für die Enge oder eben zur Steinsendierung weil das die enge bedingt.

00:47:40: Also wenn ich Hinweise habe wie zum Beispiel Makrohämmer-Thorie und Hydronephrose oder eben im CT-Uregramm dann eine unklare extrinsische Obstruktion, das Komponente sehe.

00:47:56: Dann muss man eine diagnostische Uretronoskopie anschließen.

00:48:01: aber rein um funktionell zu beurteilen ob diese engen relevant sind braucht man eine Funktionsuntersuchung entweder mit einem km Abfluss im CT Oder als Marktreib.

00:48:16: Vielen Dank, jetzt gehen wir mal davon aus die hätte Flankenschmerzen oder der Kreia-Anstieg war irgendwie doch zu groß um das weiterzutolerieren und ihr habt dann Dobliots bekommen.

00:48:27: wie aussagekräftig ist dann diese Ablaufphase?

00:48:30: läuft es so gut am Dobliot entlang dass man da was kleines potenziell Malignis noch sehen würde.

00:48:36: oder wie hand hat man das denn bei den Leuten wenn sie jetzt vor einem CT Urogramm schon eine Ableitung bekommen haben?

00:48:43: Also im CTU-Programm selber, wenn schon eine Dopplotschiene liegt ist es wirklich schwer einen möglicherweise vorliegenden Tumor oder auch Steinen zu sehen.

00:48:56: Die Schienen die man einlegt sind ja in der Regel vom Außenturchmesser selbst ungefähr Ja, drei bis vier Millimeter.

00:49:06: So dass man hier einen Stein der Größe oder kleiner eben gar nicht mehr wahrnehmen würde.

00:49:11: und genauso auch kann eine KM Aussparung eben oft nicht mehr war genommen werden wenn eben schon ein Dopplotein liegt.

00:49:19: also da ist auch würde man eher versuchen möglichst ein Bildgebendes Verfahren ohne Dopplot vor der Dopplotteinlage zu haben.

00:49:29: Gut, wir hatten ja jetzt gerade auch schon Mark über die Auswirkung der Hydronephrose auf das Nierengewebe und die Nierenfunktion gesprochen.

00:49:38: Lass uns da nochmal darauf zurückkommen!

00:49:41: Ist eine Hydronephrose zum Beispiel chronisch oder bei urodynamischen Nichtabflussrelevant an Nierenbeckenabgangsänge ein Problem für die Nirenfunktion?

00:49:55: Da hätte man ja traditionell gesagt Nein, die Daten auf denen das basierende Überlegungen, die sind glaube ich nicht unbedingt valide.

00:50:04: Ich glaube trotzdem ist die Antwort stimmt weil es einfach so ist dass Hydronephrose eher ein sonomophologischer Begriff Und das an sich nicht das Problem ist, wenn es stabil ist.

00:50:19: Man sieht es ja teilweise, dass man bei diesen... also woher weiß man, dass es nicht abflussrelevant ist?

00:50:23: Weil man zum Beispiel eine Mk III gemacht hat und wenn da eine seitengleiche Funktion ist dann ist es einfach eine anatomische Norm-Variante.

00:50:31: Jetzt haben wir wieder einen Patienten bei uns.

00:50:34: Mark ist ein Kolikpatient Ich nehme dich jetzt mal so ein bisschen urologisch mit stärkste Schmerzen.

00:50:41: Erst gerade gehörte Nephrose auf der linken Seite, wir sehen zweifach positiv Eris und Kreia von eins drei im Labor.

00:50:50: Was machen wir mit so einem Patienten?

00:50:53: beziehungsweise wie geht es dir als Nefrologen wenn du den siehst?

00:50:59: Also für mich ist das Kreias von Eins Drei gar nicht erklärt.

00:51:02: ja Das ist das Wichtige, dass man da mitnimmt.

00:51:05: Also wenn er ein einseitiges Problem hat warum soll der Kreia von eins drei haben?

00:51:09: Ist es also ein unrealistischer Fall so oder... Nein überhaupt nicht!

00:51:15: Ich würde nur sagen ich glaube, dass wir jetzt zwei Sachen voneinander abtrennen sollte.

00:51:19: Das eine ist das Management vom klinischen Problem weswegen der sich vorstellt.

00:51:22: Der ist ja nicht gekommen weil er im Urin hatte, dass er den Kreias von Eins Drei hat.

00:51:29: Und wir haben jetzt auch gefunden, dass ein Kreia von eins drei hat und das sind glaube ich zwei unabhängige Probleme.

00:51:35: Weil dieses Kreia vom Eins Drei uns deutlich mehr über diese andere Niere sagt die ja völlig in der Lage sein sollte es zu kompensieren.

00:51:42: und wahrscheinlich würde ich schon mit dem Hologen reden und sagen du also wenn sie jetzt drei Patienten hast ihr alle erschiene Braucher dann da die dem jetzt vielleicht des Erste so eine geben weil die Andere Seiten bei dem die ist nicht so ganz takus Sehr gut, weil ich glaube tatsächlich ist es ja irgendwie so dass wir viel dann auf diese eine Niere projizieren oder?

00:52:05: Wir haben ja von dir gelernt das zumindest die einseitig betroffene Niere schon durchaus einen Schaden abkriegen kann durch den Stein und dadurch folgende hydrone Frose aber eben auch die andere Niere vielleicht gar nicht.

00:52:18: das leistet also die Viniere.

00:52:21: wiederum wichtiger ist.

00:52:23: Jetzt haben wir CT gemacht, haben einen drei Millimeter prävisikalen Stein.

00:52:27: also ich vermute du sagst der sollen doppeljort kriegen hast ja gerade E gesagt gibt es denn aus nephrologischer Sicht ein Grund wann Du bei einem stein entspannt bist?

00:52:37: Also wenn das Kreia jetzt ganz normal ist und er staut erst gradig und wir wissen der hat einen steinen prävesikal oder dann bist Du entspannter.

00:52:46: Ich glaube, es kommt auch darauf an, wer jetzt da gerade da ist und dem die Schiene legt.

00:52:52: Also das ist ja überall das gleiche.

00:52:55: Jeder Eingriff hat ein Eingriffsrisiko und des Unterlassen von indizierten Eingrippen hat halt das Risiko, dass der natürliche Verlauf der Erkrankung sich manifestiert, den wir eigentlich nicht unbedingt zähn wollen.

00:53:08: Und wenn mir der urologische Dienstarzt sagt, ich gehe auf den Zahnfleisch daher.

00:53:14: Ich weiß wirklich nicht was ich jetzt noch machen soll.

00:53:16: Ich muss da direkt in den OP.

00:53:18: Der hat einen völlig normalen Skriere und diesen drei Millimeter Stor.

00:53:21: Dann glaube ich ist das völlig legitim, wenn man diesen Patienten da erstmal konservativ managt weil wir nicht mit Fleiß die Komplikation... ... provozieren muss.

00:53:32: Aber auf der anderen Seite, wenn das CREA-Eins III ist und wenn der Urologi sagt ja also ich bin frisch facherts... Ich bin in der Blüte meiner urologischen Skills, dann warum sollte man den Patienten nicht versorgen?

00:53:47: Das sind halt Nephrone die sterben.

00:53:49: Du kommst auf die Welt und hast in jeder Nähe eine Million Nephrones.

00:53:52: Und wenn du in der vierhertreißigsten Schwangerschaftswoche auf die welt kommst, ist die Lungenreife zwar durch aber du hast bei Pro-Niere ungefähr hundertfuchtstausende Nephronen weniger weil die Nephronäogenese bis in die sechsunddreißige, siebunddreißig schwangerschaftswache reingeht.

00:54:06: Und warum, wenn der Arme Buhr jetzt reifgeboren ist?

00:54:10: Warum dann die hundertfuchstausende Phone wegen der akut Nydro-Nephrose Episode verlieren.

00:54:15: Man weiß ja nicht was hinten raus noch kommt.

00:54:18: Hat eine Crushniere, kommt an das Herz-Lunge-Maschine weil er raucht und ein KKR hat und Beipass braucht.

00:54:23: Die hundfuchtstausende Phones können einmal vor zwei Jahren die Elüse mehr oder weniger ausmachen.

00:54:28: Ja, Elüsa hast du da... urlogischer Sicht noch irgendeine Anmerkung, was meine meinen Vorgehen oder meine Fragen anging?

00:54:37: Also tatsächlich ist es schon ein bisschen ein Bauchgefühl.

00:54:42: Was uns entscheiden lässt und die harten Fakten mit dem Kreia von eins drei und Verluste in der Frone ist manchmal nicht unbedingt immer unser erste Gedanke.

00:54:55: also ich sage das immer so den Asthensärzten.

00:55:00: Also erstens muss einem klar sein, okay die Größe des Steins ist natürlich also.

00:55:04: wir wissen Steine ab über sieben Millimeter können eigentlich gehen spontan ja nicht ab und kleiner können spontan abgehen.

00:55:16: Die Risiken einer Doppelart Anlage mit Verletzung des Hanleiters oder auch späterer Steinsernierung sind leider gar nicht so geringen und deswegen ist auch jede Doppelerd-Örtanlage eben auch mit möglichen Risiken der Harleiterverletzung abzuwägen.

00:55:35: Und bei einem drei Millimeter Stein, der schon relativ distal hängt, sollte man schon auf jeden Fall eine konservative Steintherapie mit den Patienten besprechen.

00:55:44: Das geht natürlich nur wenn der Patient compliant ist und die Möglichkeiten hat, die konservatives Therapie überhaupt durchzuführen.

00:55:55: abschwellende Medikation einzunehmen, also wenn die Nieren funktione schon mehr als das ist vielleicht eingeschränkt dann wird es auch schon schwierig dem noch über Profäen zu verpassen.

00:56:05: Aber das wäre abschwellende medikation bei Distal-Halle der Steine eventuell auf Label noch Tamsolution und die glatte Muskulatur um die Schmerzen zu nehmen dass es da immer wieder diese Kontrakturen gibt um den Stein herum Und Nuvaminsulfon für eine mögliche, ja wirklich kollegartige starke Schmerzen.

00:56:27: Wenn der Stein dann abgeht mit diesen Medikamenten kann er die Patienten einnehmen und viel trinken.

00:56:33: wenn jemand nicht viel trinkt Dann braucht man den auch nicht nach Hause schicken mit der konservativen Steintherapie und eben sich bewegen.

00:56:42: also wenn es gerade jemand einen Gipsfuß hat dann wird das halt auch nichts werden.

00:56:45: Also muss einfach so bisschen eben schauen kann, die konservative Steintrepp hier auch wirklich durchführen und ist ja compliant.

00:56:54: Und dann kann man den Patienten auch wenn das CREA mal bei eins drei ist tatsächlich erstmal einen konservativen Versuch mit natürlich auch einer Verlaufskontrolle.

00:57:05: also ihn darf nicht einfach nach Hause schicken und nicht wieder einbestellen.

00:57:09: Ein Versuch starten und je distaler der Stein ist dass du eher.

00:57:13: es ist auch wahrscheinlich dass er spontan abgehen kann Und deswegen würde ich auch natürlich jetzt seit dem, nach diesem Aussage von Marc denke ich jetzt vielleicht nochmal öfters drüber nach.

00:57:28: Aber selbst bei einem CREA von eins drei würde ich beim dreimilimeter Distalt erst mal den konservativen.

00:57:34: Therapieversuch starten.

00:57:36: Ich glaube, ich glaube es ist einfach wichtig dass wir uns das verdeutlichen, dass wir oftmals so von der Hand in den Mund leben.

00:57:42: also mir klären die Leute halt auf über den immediate Effekt von irgendwelchen Interventionen und die Immediate Complications und weil wir die Leute dann auch ein bisschen aus den Augen verlieren und weil's auch schwieriger einzuklassifizieren ist ja wenn er keine Dreißgärme erlebt, dann erlebt er das eventuell nicht, dass sich das hinten raus ausspielt, dass er nie eine Funktion eingebüßt hat.

00:58:00: Also ein ganz schönes Beispiel ist ja zum Beispiel auch die Peak Mineral Density im Knochen mit dreißig sagt vorher, wer mit sechzig bis siebzig eine Osteoporose hat.

00:58:11: Und also da ist der Zug abgefahren.

00:58:14: und trotzdem lohnt sich es doch dass man jungen Leuten sagt geht's raus und macht's an Sport.

00:58:20: und ich glaube es ist da auch so das man das vielleicht einfach mit dem Patienten besprechen sollte.

00:58:26: Wenn Sie mir jetzt noch irgendwie erzählen, dass sie in ihrer Familie alle Leute mit vierzig Dialysipflichtig geworden sind.

00:58:33: Ohne das irgendjemand wusste was es war zum Beispiel Autosomaldominant-Tuboloindistiziellenierenerkrankungen.

00:58:39: Sind wir bis heute super schlecht?

00:58:40: Wir haben die Erkrankung erst vor fünf Jahren unbenannt.

00:58:43: Früher haben wir die MCKD genannt.

00:58:44: Völliger Missnummer.

00:58:46: Die Genetik ist notorisch schwierig.

00:58:47: Es ist eine autosomalt dominante Erkankung d.h.

00:58:49: gibt den Novocases.

00:58:51: Und wenn mir so jemand dann im Gespräch erzählt, ja keine Ahnung, also bei mir ist schon oft so das Leid dialysepflichtig werden.

00:58:57: Dann glaube ich sollte man nochmal drüber nachdenken ob eins drei und ein kleiner Stein jetzt echt eine schlaue Idee ist?

00:59:03: Und was?

00:59:05: vielleicht ist es trotzdem ne schlauer Idee weil der einfach mehr davor hat, wenn er den Sturm morgen ausbieselt als dass man da den Handleiter irgendwie kaputt macht, dann kriegt er Stehnose und dann haben wir seine Selbstbeschäftigungsschleife geschaffen.

00:59:18: Vielen Dank für diese Ergänzung.

00:59:20: nicht glaube Justus korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

00:59:24: Aber die meisten Urologinnen und Orologen haben nicht diesen nephrologischen Weitblick, wenn Ich das so vorsichtig formulieren darf.

00:59:35: Lüser, ich habe noch einen Patienten über den wir sprechen müssen.

00:59:38: ist schon wieder harter Tag in der Ambulanz.

00:59:41: Das ist der Herr xy ist vierundachtzig Jahre alt komme aus dem Pflegeheim mit und definierbaren Unterbauchschmerzen, alles nicht so ganz klar.

00:59:53: Der Chirurg aus der ZNA hat irgendwie kurz beim Neuassistenten angerufen und gesagt ja ich glaube das ist was für euch keiner weiß.

01:00:01: so richtig hält man Ultraschallkopf drauf?

01:00:05: Hat eine hochgradige einseitige Hydronephrose eben diese diffusen Unterbauchschmerzen.

01:00:11: wir haben keinerlei vorbefunde keine Vorwerte nichts Schriftliches, kein Ansprechpartner.

01:00:18: Kreia, eins drei.

01:00:20: Luisa was machen wir mit diesen Menschen?

01:00:22: Ja es ist das Szenario was gar nicht so selten ist.

01:00:26: der Patient kann uns eigentlich in einer Mese gar nichts wie selber berichten.

01:00:30: Wir müssen irgendwie nachforschen.

01:00:32: Wir wissen zum Beispiel gar nicht.

01:00:33: warum ist es kreatinien-eins drei?

01:00:36: also hat er das schon immer oder Ist das jetzt neu?

01:00:39: Ist die Handtransportstilung hatte das schon einmal und dann macht man sich eben so langsam auf die Suche.

01:00:47: Und wichtig ist, dass man da eben nichts aus den Augen lässt und erstmal die Basics abarbeitet indem man dem Patienten nicht nur eine klinische und körperliche Untersuchung und Ultraschall macht sondern auch die Vitalparameter.

01:01:04: Auch mal eine Blutgasanalyse weil sie hat man relativ schnell zur Hand abnimmt um zu sehen okay ist da irgendwas schon derangiert an den Elektrolyten Oder ist da noch alles in Ordnung?

01:01:18: Und dann sollte man eben den Urinsticks machen, um eine Mikro- oder Makromatur auszuschließen und möglicherweise Infekt.

01:01:29: Das ist so was man in der ersten Phase schon mal machen kann.

01:01:33: Dann kann man nur hoffen dass mir irgendjemanden im Pflegeheim oder beim Hausarzt noch erreicht und zu evaluieren ist das jetzt etwas Neues oder ist es schon immer da gewesen?

01:01:43: Und was man auch immer aus und einschließen muss, ist okay.

01:01:48: Hat der Patient mit starken Flankenschmerzen und hat er fiebert?

01:01:52: Das ist um zu evaluieren braucht jetzt eine sofortige Ableitung ja oder nein.

01:01:58: Und unterbauchschmerz... und definierte Unterbauchsschmerzen Also so ne hüterne Frose kann ja eben wie besprochen verschiedene Ursachen haben wo.

01:02:09: man muss auf jeden Fall ausschliessen das hier eben akutes Geschehen, sei es ein Tumor oder eben ein Handverhalt.

01:02:19: Die Ursache ist zu dem Thema Handverhalten.

01:02:23: das hatte ich jetzt vorher gar nicht erwähnt aber finde auch noch ganz spannend.

01:02:27: Ich hatte nämlich mal einen Patienten der hatte Hydrophonophose und Handverhalt Und hatte gedacht und dann habe ich ein Katheter gelegt Aber der Hand Verhalt ging nicht weg und tatsächlich hatte er so großes Erorten Aneurysma dass es dem Verdacht, dem Harnverhalt so nahe kam.

01:02:47: Dass ich erst das gedacht habe, dass das sein Ursache-Problem ist.

01:02:50: Also auch das muss man einmal in Unterbauchsono gemacht haben gerade wenn der undefinitibare Schmerz angeben hat um eben noch andere Ursachen einer möglichen Traumforderung die eben als die hütende Fose dann hervorruft aus und einzuschließen.

01:03:12: Das sind so Vitalparameter, Fieber.

01:03:15: Schauen wir mal ob der Flank und Schmerz hat ja oder nein?

01:03:18: Und dann eben bei einseitiger Hütte eine Fose wenn möglich eben ein Stein-City, also Lodos-Cities zum Ausschließen des Steins will.

01:03:25: das ist bei ein seitiger Handhänsportstörung die häufigste Ursache.

01:03:29: Ein gerade einen eighty vierjährigen Patient kann es vielleicht gar nicht so hat andere Nichts so stark Kolikartige beschwerden kann auch dass man als und definierbaren Unterbauchschmerz kann auch meine Kohle dahinter stecken.

01:03:41: Und dann, ja klar, Kreia.

01:03:44: Wir haben es gerade besprochen.

01:03:46: Sollte jetzt kein Handverhalt haben keine andere Ursache für die Handradsportstörung?

01:03:51: Dann muss man und wir haben evaluiert okay der Patient hat das Kreatinien eben neu also er hatte vorher Null Komma Sechs oder Sieben Kreatinin.

01:04:02: Dann reden wir von dem akuten Nierenversagen, also Verdopplung des Kreatinenwärts und dann muss man mit den Patienten eben eine Haarableitung besprechen.

01:04:14: Und bei Haar-Ableitungen wollte ich noch was sagen, genau wenn man mit den Patienten bespricht, dass es gerade bei den Vierundachtzigjährigen ist total wichtig das man abklärt in diesem gerade im Notfall, dass man dem Patienten fragt ob er Blutgerinnung, also ob er irgendwelche Antikogluanzen nimmt oder eben nicht.

01:04:38: Weil, gerade wenn man eine unklarer Transbotschung hat kann es sein dass man in Notfall keinen Dopplot legen kann.

01:04:44: Gerade bei Tumor.

01:04:45: und dann muss man den Patienten auch immer auf ne Nephrostomie-Katheteanlage aufklären.

01:04:51: Gerade wenn das Kreatinien eben so ist, dass es auch wirklich abzuleiten gilt und man dann im Notfall ne Nefrostomie anlegen muss.

01:05:00: Und dann muss klar sein okay die hat eine normale Gerinnung der nimmt keine Antikokulanz hin.

01:05:05: Das ist auch ganz wichtig, gerade bei so einem alten Patienten ist die Wahrscheinlichkeit dass er irgendwelche Medikamente nimmt sehr hoch.

01:05:10: Marc würdest du nephrologisch da was anders sehen oder ergänzen wollen?

01:05:14: Also zuerst mal um ich weiß gar nicht welchen Fußball der Thomas Trukel zitiere.

01:05:18: ich bin schockverliebt.

01:05:19: also Luisa Wahnsinn wie du diesen Falter abgegrätscht hast finde es ganz ganz tolles bestätigt mich darin das Planet einfach eine Top Adresse ist, der ich ja auch gerne einmal durch München durch Leute hinschick weiss ich's einfach rentiert.

01:05:35: Das glaube ich machen wir viel zu selten, dass man uns auch gegenseitig sagen wie cool die anderen sind.

01:05:40: Also fand ich ganz ganz geil vielleicht noch eine eine Ergänzung also was mir was ich wahnsinnig stark von dir einfach fand war zu sagen ist es so wichtig da halt einmal irgendwie darauf anzusetzen und hinterher zu telefonieren weil der ist vierharte oder dies vierhart achtske und da hat sie ja corner wundern.

01:05:57: wenn das krea normal null fünf oder null sechs ist Und wenn das der Vorwert ist und wir sind jetzt bei eins drei, dann ist es halt wirklich nicht nur ein leichte akute Nierentschädigung sondern eine schwere.

01:06:08: Also auch wenn er vor zwei Tagen das letzte Mal die Antikorgulanz in Tablette eingenommen hat, ist ja immer noch ordentlich antikorguliert weil die Niere jetzt wirklich hängt.

01:06:19: Das ist das Eine dass es deutlich schlimmer sein kann als man denkt, auch wenn's nur Eins Drei gestern oder vorgestern Null Fünf war.

01:06:28: also da möchte ich die Lanze brechen für die Kinetic EGFR Formel.

01:06:33: Das macht euch das Labor leider nicht.

01:06:35: Also sollte man von Labormilitärin eigentlich wirklich einfordern, Leute wenn ihr zwei CREA-Werte seht und die sind deutlich unterschiedlich dann nehmt nicht diese ckdeepi Formel, die da im Laborrechner hinterlegt ist sondern nimmt die Formel die den Zeitverlauf mit einberechnet.

01:06:49: weil wenn ich jetzt heute jemandem beide Nieren rausschneide und nicht nur eine dann hat der ja in einer Woche einen CREAR von zehn.

01:06:56: aber morgen hat er ersten CREER von eins, neun Weil das Kreia erst anschaut, dass die Muskeln produzieren ist.

01:07:02: Die Nieren filterns nicht mehr und es wird sich jetzt jeden Tag verdoppeln.

01:07:06: Und es bedeutet ein Kreia von eines neun, vierundzwanzig Stunden nach dem Insalt ist viel, viel schlimmer als achtundvierzehn oder zwangensiebzig Stunden nachher.

01:07:14: Wenn man den Zeitverlauf kennt dann sollte man diese kinetische Formel nehmen.

01:07:18: Und andersrum, und da vielleicht können wir das ja in dem Podcast noch irgendwie nachliefern gibt es schöne Publikationen aus Deutschland zu den GFR-Perzentilen im Alter.

01:07:29: Während die Luisa das jetzt also so toll abgegrätscht hat habe ich das kurz nach recherchiert.

01:07:35: Die GFR von der Vierundachtzigjährigen mit Eins Komma Drei wäre Einen Vierzig Komma Sieben befindet sich auf der fünften Perzentile von gesunden Vierundachtzigjährigen in Deutschland.

01:07:53: Also es gibt sogar noch vier Prozent gesunde Vierunachtzig-Jährige in Deutschland, die in Kreia von noch höher als eins drei haben, weil einfach Nierenfunktionsverlust zur Altersinvolution dazugehört.

01:08:05: Und wenn die schon mit so einem niedrigen Geburtsgewicht auf die Welt gekommen ist und halt vielleicht mit, weiß ich nicht, Eins Komma Sechs Millionen Nefronen ins Rennen gegangen ist, dann ist es völlig normal für die, wenn sie jetzt eine GFR von einund vierzig hat in ihrem Alter mit Vierund Achtzig und die wird damit keinerlei Lebensqualitätsverschlechterung haben.

01:08:24: Aber das kann ich nur sagen, wenn ich weiß dass der Creea-Wert auch sonst so war.

01:08:29: Natürlich kann ich ja die N-Achzen III kodieren und meinen Case Mix Index steigern aber ehrlicherweise fünf Prozent aller Vierundachzigjährigen sind perfectly fine with the creatinant of one point three.

01:08:39: Vielen vielen Dank Justus!

01:08:41: Ich glaube wir haben hier urologisch nephrologisch gut besetzt heute Lüser, ich würde gerne einmal zurück zu dieser Patientin die ich da letztlich mit betreut habe.

01:08:55: Tumor geschehen, neue Ektasie und so weiter.

01:08:59: Die hat beides als Doppeljurts bekommen.

01:09:02: dann war sie jetzt zwei Jahre doppeljurt-dauer versorgt zwischenzeitlich noch mal nicht Jemand Therapie bekommen Zetigraphisch gutes Ansprechen erfreulicherweise hat aber noch ein bisschen Resthumor ist jetzt unter einer Immunerhaltungstherapie.

01:09:17: Die Patientin hat irgendwie Rezitivierende Harnwegsinfekte, Herr Doktor das hatte ich früher nie und die wünscht unbedingt diesen diese Doppeljutz loszuwerden.

01:09:28: Stichwort Auslassversuch.

01:09:31: Wann kann man so einen Auslass Versuch in so eine Onkologischen ja im Prinzip Teil ansprechen probieren und wie macht man das?

01:09:42: also gehen wir mal davon aus.

01:09:44: die hat irgendwie vielleicht um es ein bisschen leichter zu machen unter den doppeljots keine ektasie mehr weitseits.

01:09:50: Bezieht mir die dinge einfach raus und macht vorher einen schall hinterher einen schal.

01:09:55: macht man die dinger raus mach ne cinti macht man im rahmen vom nächsten wechsel in eine gute retro gerade und warte zwanzig minuten.

01:10:05: Wie geht man da am sinnvollsten

01:10:06: vor?

01:10:07: Ja, es gibt natürlich nicht den einen Goldstandard würde ich mal sagen.

01:10:11: Wie oft in der Urologie muss sich immer... Also habe ich auch immer sehr oft als Assistenzerstin gehört gehabt.

01:10:19: Luisa, da gibt's das kein Schwarz-Weiß!

01:10:21: Die Urologien ist kein... Nicht ein totales Schubladenfach.

01:10:26: aber ich kann mal schildern wie wir das hier also wie wir es am häufigsten machen und zwar Also es muss klar sein, ich würde bei jedem Patienten, bei jedem Doppeljottwechsel immer darum empfehlen oder bitten dass man tatsächlich drüber nachdenkt einen doppelt Auslassversuch zu machen.

01:10:49: Weil per se eben doppeljots.

01:10:51: erstens die Patientin kriegt immer, musst du immer wieder in die Klinik sie bekommt immer wieder Infekte etc.

01:10:57: also sollte man jeden doppelt wechsel hinterfragen ist muss ein Wechsel sein und da kann es im auslassversuchs sein.

01:11:04: Und Auslösversuche, ja, würde ich tatsächlich immer... weil die Patientin eigentlich eh regulär zu einem Wechsel kommt.

01:11:10: Würde ich tatsächlich mit einer funktionellen Prüfung machen und zwar im Rahmen des nächsten Wechsels anstatt jetzt nur den Dopplot schnell zu wechseln.

01:11:21: Würd' ich eine retrograde Darstellung machen.

01:11:24: also sprich Man spritzt in das Nierenbecken eben Kontrastmittel, entfernt dann die Doppler-Schiene und möglichst eigentlich alles.

01:11:35: Weil man will ja den normalen Ablauf prüfen jetzt liegt die Patientin meistens in der Horizontalen Das heißt da wird es nicht ganz die eigentliche Funktion widerspiegeln.

01:11:47: deswegen legen wir sie dann immer noch Also Kopf hoch, also möglichst natürlich soll sie nicht vom Tisch fallen.

01:11:55: Aber dass wir so ein bisschen die Schwerkraft auch arbeiten lassen und dann warten wir eben da machen wir nach fünf zehn und fünfzehn Minuten in Ablaufbild und sollte sich da etwas Kontrastmittel aus den Nierenbecken entleeren kann man auf jeden Fall einen Doppelord-Auslassversuch wahren.

01:12:13: Und wie schon gesagt wirklich mit einem Ultraschall bevor der Dopplerdauslass und auch dann eine Ultraschall- und Kreatininkontrolle im Verlauf.

01:12:24: Und eben dann eventuell auch eine Mk III Sintigraphie, aber vor allem wichtig, dass man die Patientinnen an den Vollgetagen auf jeden Fall nochmal zur Verlaufskontrolle auch klinisch natürlich einbestellt, ob das wirklich möglich ist oder nicht, weil die Momentaufnahme von den Retrogradendarstellungsbildern so aussagekräftig, dass man sich darauf komplett verlassen sollte.

01:12:54: Sehr hilfreich!

01:12:56: Louisa vielen Dank.

01:12:58: wenn wir über tumouröse Prozesse außerhalb des Hahnleiters langjährige doppeljot Versorgung bei Hahnleiterengen etc.

01:13:06: sprechen sollten uns natürlich auch über die unterschiedlichen Materialien der Hahnleitung schienen unterhalten.

01:13:13: was gibt es denn da und wann würdest du welche empfehlen herzunehmen?

01:13:18: Also die Doppelos sind eigentlich alle aus Silikon oder Polyurethran.

01:13:25: Das ist ein sehr flexibles Material und hat aber trotzdem kann Bio-Film daraus sich daran entstehen, deswegen kann man sie leider nicht länger als sechs bis zwölf Monate belassen.

01:13:39: Es gibt manches Dance eben gerade wenn ein Tumor vorliegt wo eben von außen auch viel Druck auf den Haarleiter vorliegt, die haben so eine Metallspirale drin.

01:13:49: Das sind die sogenannten Tumor Stands.

01:13:52: Die kann man eben anwenden wenn man eben Angst vor größeren extrinsischen Kompressionen hat.

01:13:59: An sich das ist ein kleiner Mythos.

01:14:03: also sagen immer alle dass ah ja die Patientin die soll es nicht so oft kommen der legen wir jetzt einfach einen Tumors Stand.

01:14:09: Nein!

01:14:10: Der Tumores Stand kann nicht länger drinnen liegen bleiben als ein einfacher Silikon Stant.

01:14:15: Sondern das hat tatsächlich nur was mit der Steiflichkeit des Doppelots zu tun.

01:14:20: Und man muss dazusagen, dass die Patienten oft auch den Tumor-Stand vielleicht gar nicht so gut vertragen weil er eben relativ fest ist und dann in der Blase oder im Nierenbecken drückt oder kratzt und auch häufiger eine Makro-Materie auslösen kann.

01:14:34: also da klar immer mal wieder probieren wenn die häufig occludieren sollte man auch mal den einen oder anderen Material normalen Silikons Student mal ein Wechsel probieren, um zu sehen vielleicht kommt die Patente mit dem einen oder anderen besser klar.

01:14:53: Aber da eben auch darauf achten dass es gibt ja unterschiedliche Dicken also Durchmesser und damit auch mögliche Verminderung von Oklusionen.

01:15:05: Und dann kann man da auch mal versuchen einfach einen dickeren.

01:15:09: normalerweise in den sieben Scharjärg Also ein Scharjaer ist ja ein Drittel Millimeter Also ein siebenscher Jahr, Katheter wird meist eingelegt.

01:15:18: Aber es gibt eben bis zu neunenscher Jahre muss man halt eventuell auch auf Anforderungen dann bestellen.

01:15:25: aber da kann man eben auch variieren.

01:15:28: Toll!

01:15:28: Wir Nadim sind durch mit dem fachlichen Programm.

01:15:33: also ich bin wie zu erwarten eigentlich total begeistert und das war spitze.

01:15:41: Wie der Marc schon gesagt hat, ein paar Daten werden wir in den Show Notes noch hinterlegen.

01:15:47: Für euch danke Marc.

01:15:48: an der Stelle aber zum Abschluss einer jeden Folge fragen wir natürlich unser Expertinnen du immer nach dem einen Tipp für den urologischen Nachwuchs.

01:15:59: Louisa was willst Du nicht unerwähnt lassen?

01:16:02: Also ich denke wirklich essentiell ist dass die Hydronephose nicht allein weil Ultraschall jetzt eine Äktasie gesehen wird, dann gleich das zu einem Ries-Problem werden soll.

01:16:16: Nein!

01:16:17: Man kann es gut händeln und das Wichtigste ist dass man die Red Flex also Schmerzen, Fieber und eben des Akutenierenversagen im Labor diese drei Red Flex nicht übersieht.

01:16:28: da muss man handeln ansonsten kann auch erstmal Luft holen und erst mal weitere Diagnostik machen und alles ist gut hängelbar Nicht verzweifelt.

01:16:38: Vielen Dank, Marc!

01:16:40: Was ist dein Nefrotipp für junge Urologinnen und Urologen?

01:16:46: Ich glaube man sollte sich einfach verdeutlichen dass Kreatinien und die GFR Ja, einfach aus dem Kredinienwert berechnet wird.

01:16:54: Einer der insensitivsten Laborparameter ist die wir in der klinischen Praxis verwenden also gerade noch eben gut genug als das wird es hernehmen und bei einseitigen Störungen eigentlich völlig ungeeignet ist um irgendwelche Aussagen über die Funktionen Schränkungen der betroffenen Seite zu sagen.

01:17:13: Vielen Dank!

01:17:13: Das ist tatsächlich auch was ich mir damals von Uroworks bis heute irgendwie behalten habe weil du das damals schon sehr gut einfach dargestellt hast.

01:17:24: Justus, wir sind am Ende!

01:17:26: Ganz ganz herzlichen Dank liebe Luisa lieber Marc und danke Justus.

01:17:33: Danke Nadim, danke euch beiden.

01:17:35: wie zu erwarten auch... kommt jetzt natürlich unser Werbeblock, also die Kontaktinfo von Nadim.

01:17:43: Das darfst du noch einmal liefern mein Lieber!

01:17:46: Genau deine private Nummer kommt am Ende.

01:17:49: Immer!

01:17:49: Ihr Lieben war wieder eine etwas längere Wartezeit aber die habt ihr gut genutzt.

01:17:56: es haben uns erstes schon wieder zwei geschrieben die gerade Facharztprüfungen gemacht haben ganz herzlichen Glückwunsch an der Stelle und Ja uns eine nette Nachricht geschrieben haben, dass wir uns zur Vorbereitung gehört haben.

01:18:07: Das freut uns natürlich irgendwie immer enorm und motiviert also für Rückfragen zu folgen oder Themen wünschen oder gerne uns kontaktieren am besten auf Instagram at Katheterkollegen oder eben an Podcastedgesru.de.

01:18:26: Wir sehen beides!

01:18:27: Justus das war's von mir macht es gut liebe Luisa lieber Marc Danke danke tschüss.

01:18:37: Das war Katheter Kollegen, euer Urologie Podcast der GESHU mit Justus und Nadim.

01:18:45: Alle Folgen gibt's auf euren Lieblings-Podcast-Portal oder auf geschuh.de.